USENET News sfnet.keskustelu.evoluutio

Päätimpä tukea kreationistien aivopesukamppanjaa ja ostaa edes yhden
heidän kirjansa, jotta tuntisin vähän enemmän heidänkin uudempia
argumenttejaan. Eli ostin tuon E-ka:n, jota on tässä uutisryhmässäkin
mainostettu alan perusteokseksi ja huippusaavutukseksi. Löysin kuin
löysinkin kirjan Kansallisen kirjakaupan uutuushyllyn perältä, jonne
oli yksi kopio haudattu. Hinta 297 mk (opiskelija-alennuksella).

Verkossahan on (jossain) tuosta kirjasta pari sivua
näytillä. Sivuvalinta tuossa mainoksessa on varsin outo, sillä nuo
pari sivua ovat kirjan epämääräisimmät ja jehovantodistajamaisimmat
sivut. Ehkäpä tämä kertoo jotain ko. mainoksen tekijän
ymmärryksestä. En kuitenkaan tuomitsisi kirjaa noiden epäedustavien
sivujen perusteella.

Jos kirjaa mistään voi kiitellä, niin ainakin ulkoasusta. Teksti on
jaoiteltu melko selkeästi eri osiin ja joka sivulla on hyviä ja
havainnollistavia kuvia ja kaavioita. Jotkin kaaviot tosin ovat ehkä
hieman epäselviä, ja luulen että monet asiaa vähemmän tuntevat voivat
saada niistä täysin väärän kuvan.

Kirjasta varsin suuri osa käsittelee genetiikan ja muiden vastaavien
alojen perusteita. Argumentoinnin kannalta tämä merkitsee sitä, että
varsinaisia väitteitä ja argumentteja on teoksen kokoon nähden
suhteellisen vähän. Esimerkiksi monista verkosta löytyvistä
kreationisti-julistussivuista (vaikkapa tuosta Netmission saarnasta)
löytyy yhdeltä sivulta ehkä jopa monta kertaa enemmän väitteitä kuin
tästä kirjasta.

Vaikka väitteitä ja argumentteja on vähemmän, ovat ne kenties
keskimääräistä parempaa tasoa. Perinteisiä jenkkifundiskreationistien
tavanomaisia argumentteja löytyy hyvin vähän, ja varsin suuri osa
argumenteista on minulle entuudestaan tuntemattomia. Tosin en ole niin
kovin paljoa aihepiirin yleisiin argumentteihin vielä perehtynyt.

Olen vasta lähinnä selaillut kirjaa, mutta yritän silti kertoa jotain
peruspiirteitä. Kirja käsittelee pääasiassa evoluutioteorian ongelmia,
mutta jo alusta asti tarjotaan rinnalle tekijöiden oman luomismallin
käsitteitä. Keskeisin näistä käsitteistä tuntuisi olevan perusryhmä,
joka määritellään seuraavasti:

      "Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat
      risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan
      perusryhmään." (s. 34)

Kuitenkin myöhemmin mainitaan:

      "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan
      havaittu selvää risteymää." (s. 284)

Tämä on eräs kauneimmista koskaan näkemistäni kehäpäätelmistä. Mutta
unohdettakoon se toistaiseksi ikävänä kömmähdyksenä.

Muitakin outoja kohtia kuitenkin löytyy:

      "...geneettinen monimuotoisuus täytyy lajiutumisen jälkeen synnyttää
      aina uudestaan muiden evoluutioprosessien (mutaatiot)
      kautta. Empiirisesti ei voida kuitenkaan selittää miten
      evoluutioprosessin kautta kadonneet alleelit voisivat korvautua
      uusilla." (s. 286)

Lause vaikuttaa minusta järjettömältä, kun ottaa huomioon että kirja
kuitenkin täysin hyväksyy mutaatiot uusien alleelien luojina
(mm. s. 49), ja myöntää myös kelpoisuuteen positiivisesti vaikuttavien
mutaatioiden esiintymisen.

Kirjan kritiikki evoluutioteoriaa vastaan kohdistuu pääasiassa
makroevoluutioon. Mikroevoluutio (kuten uusien alleelien ja lajien
synty) myönnetään ja todetaan jopa erittäin nopeaksi ja
tehokkaaksi. Tällä mikroevoluutiolla mahdollistetaan evoluutio
perusryhmien kantamuodoista. En ole kuitenkaan vielä ehtinyt tutustua
kirjan makroevoluution vastaisiin väitteisiin.

Yleisesti ottaen on todettava, että kirjoittajien tietotaso
biologiasta on varsin hyvä, eikä yhtään vähempää voisikaan odottaa
biokemian professorien ja tohtorien joukolta. Kuitenkin esimerkiksi
geologisten ja paleontologisten todisteiden arviointi jää varsin
suppeaksi, mahdollisesti koska kirjoittajien joukossa ei ole näiden
alojen vahvoja asiantuntijoita.

Kirjan lyhyt maininta evolutiivisista algoritmeista on suoraan
sanottuna säälittävä. Kommentoin niitä tässä hieman enemmän, koska ne
ovat periaatteessa omaa alaani (olen tehnyt graduni
keinohermoverkkojen evoluutiosta ja LuK-tutkielmani evolutiivisten
algoritmien itseadaptaatiosta).

Kirjassa puhutaan evolutiivista algoritmeista oudosti vain "teknisten
systeemien optimointikeinona", aivan kuin niitä ei käytettäisi muuhun
kuin triviaaleihin mekaanisten laiteosien parametrisäätöihin. Kirjan
käyttämä termi "evoluutiostrategia" viittaa saksalaisten Rechenbergin
ja Schwefelin 1960-luvulla kehittämään menetelmään optimoida
reaalilukuparametreja. Myös kirjan esimerkki on eräs Rechenbergin
sovellus 60-luvulta. Tämä alkeellinen menetelmä oli hyvin rajoitettu -
populaation koko oli vain kaksi yksilöä. Myöhemmin evoluutiostrategiat
laajennettiin toimimaan myös suuremmilla populaatioilla, mikä
osoittautuikin varsin hyväksi ratkaisuksi. Evoluutiostrategiat on
muutenkin vain hyvin, hyvin pieni osa evolutiivisten algoritmien
tutkimusta, ja itse asiassa hyvin harvinainen ja epätyypillinen
(nk. geneettiset algoritmit ovat paljon yleisempiä). Kirja kuitenkin
tuomitsee:

         ''Samalla on kuitenkin tullut yhä selvemmäksi tämän tyyppisen
         evoluutio-optimoinnin rajat. Jos ei etukäteen määritellä sopivaa
         perusrakennetta, sopivaa mutaatio- ja rekombinaatiomekanismia ja
         muutosnopeuksia, sopivaa valintakriteeriä ja sopivaa populaation
         kokoa, ei toivottua optimointia tapahdu.'' (s. 84)

Evolutiiviset algoritmit eivät ole kovin herkkiä parametriensä
suhteen, mitä nimenomaan pidetään niiden etuna. Mitä tulee mutaatio-
ja rekombinaatiomekanismeihin, voidaan niihin soveltaa
itseadaptaatiota, jolloin myös nämä parametrit koodataan algoritmin
itsensä optimoitavaksi. Näin tapahtuu myös biologisessa
evoluutiossa. Valintakriteerien itseadaptaatiota ei tietääkseni ole
toteutettu, vaikka biologisilla organismeilla sitä ilmeisesti
tapahtuukin. Populaation kokoa taas on säädetty mm. erityisellä
metaevoluutio-prosessilla, jossa evoluutioparametria säädetään
toisella evolutiivisella algoritmilla. Populaation koko on kuitenkin
resurssitekijä, joka ei ole (ainakaan merkittävästi) geneettisesti
määrätty biologisissakaan systeemeissä, vaan vain ympäristön asettama
rajoitus.

Vaikka kirja mainitseekin tämän "teknisten systeemin optimoinnin", jää
hieman epäselväksi mihin maininnalla pyritään. Esitetystä
olkiukkomaisesta kuvauksesta päätellään:

      "Hyvän evoluutio-ohjelman suunnittelemiseksi tarvitaan siis paljon
      tietotaitoa. Täsmälleen samanlaista tietoa tarvittaisiin myös
      makroevolutiivisille tapahtumille. Tälle tiedolle ei kuitenkaan ole
      näköpiirissä mitään luonnollista lähdettä."

Huono evoluutio-ohjelma voi kuitenkin evolvoitua hyväksi, kuten
itseadaptaatiossa tapahtuukin. Biologisissa järjestelmissä, jotka ovat
itsessään täysin rakentuneet evoluutiolle alttiina olevista
rakenneosista (tietokonealgoritmit yleensä eivät ole), tämän
itseadaptaation mahdollisuus on itsestäänselvää.

Lopuksi kuitenkin todetaan vielä:

      "Makroevoluutio ei voi edetä tietyn rakenteen optimoinnin kautta."

Evolutiiviset algoritmit eivät yleisesti ottaen ole "vain"
optimointialgoritmeja. Myös biologinen evoluutio voidaan nähdä "vain"
optimointina, mutta optimointi-nimike on hämäävä, koska se viittaa jo
olemassaolevien rakenteiden paranteluun. Niin biologisessa
evoluutiossa kuin monissa evolutiivisissa algoritmeissakin
(mm. geneettisessä ohjelmoinnissa) syntyy evoluution myötä myös uusia
rakenteita ja toiminnallisuuksia. Kyse ei siten ole "vain"
optimoinnista.

Mutta jääkööt tämä tähän tällä kertaa. Lueskelen kirjaa vähitellen
jossain vaiheessa, ja saatan jatkossakin kommentoida jotain
kohtia. Olen löytänyt kirjasta myös sellaisia argumentteja, joihin en
itse ole onnistunut ainakaan heti löytämään selityksiä. Toisaalta
kirja ei myöskään itse vastaa oikeastaan mihinkään luomismallin
kannalta ongelmallisiin kysymyksiin, vaan tekijät omien sanojensa
mukaan "jättävät auki" hyvin paljon näitä mahdottomilta tuntuvia
ongelmia.

Kirja esittää myös joitain mielenkiintoisia uusia argumentteja joitain
luomismalleja vastaan.

Vaikka kirja on monilta osin helposti ymmärrettävä ja sisältää paljon
selkeästi selitettyjä perusasioita, ymmärrän kyllä jos sen monet
kohdat voivat mennä joillakin ns. lipan yli. Ainakin joillain tässä
uutisryhmässä kirjaa ylistäneillä kreationisteilla näin lienee jo
tapahtunut.

Ps. Jos joku Turun seudulta haluaa kirjan lainaksi, onnistunee se
jossain vaiheessa.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jryi <jyri PISTE jokinen AT uta PISTE fi> writes:
> Eikä pelkästään tieteelliselle kreationismille vaan myös sen tärkeimmän
> olemassaolon oikeutuksen kritiikille: ihmiset ja simpanssit voivat olla
> samaa perusryhmää mutta ovat vain liiaksi rappeutuneet voidakseen
> lisääntyä keskenään.

Mistä tiedät etteivät ihmiset kykene lisääntymään simpanssien kanssa?
Oletko kokeillut? Tuntuiko se kivalta?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Yama" <tjama AT paju PISTE oulu PISTE fi> writes:
> Jos ihmistä ei lueta eläinkuntaan niin pitäisi löytyä jokin ihmisiä
> yhdistävä fysiologinen ero tai käyttäytymismalli jota ei ole todettu millään
> eläinlajilla. Löytyykö tällaista? Jos ei löydy niin ihminen on pakko lukea
> eläimeksi, sori vaan.

Kävisköhän kreationistien hölmöys moisesta käyttäytymismallista?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

> > "Yama" <tjama AT paju PISTE oulu PISTE fi> writes:
> > > Jos ihmistä ei lueta eläinkuntaan niin pitäisi löytyä jokin ihmisiä
> > > yhdistävä fysiologinen ero tai käyttäytymismalli jota ei ole todettu
> millään
> > > eläinlajilla. Löytyykö tällaista? Jos ei löydy niin ihminen on pakko
> lukea
> > > eläimeksi, sori vaan.
> >
> > Kävisköhän kreationistien hölmöys moisesta käyttäytymismallista?

Pointtini siis oli, että toki ihmisillä on muista eläimistä selvästi
eroavia käyttäytymismalleja ja fysiologisia eroja, mutta mitä siitä?
Jotakuinkin kaikilla muillakin eläinlajeilla on lajityypillisiä
käyttäytymismalleja ja fysiologisia eroja, jotka nimenomaan erottavat
lajit toisistaan.

Perimmiltään kyseessä on luokitteluongelma. Biologiassa ihminen
katsotaan eläinlajiksi siksi että ihmisellä on ne ominaisuudet jotka
vaaditaan olioiden luokittelemiseksi eläinten luokkaan.

Sanat eläin ja ihminen ovat ikivanhaa perua, eikä aiemmin ymmärretty,
että ihminen on vain yksi eläinlaji. Ei-biologisessa viitekehyksessä
voidaan siten jättää perintärelaatio ihminen-eläin -luokkien väliltä
pois, ja pitää näitä erillisinä käsitteinä. Biologiasta puhuttaessa
näin ei kuitenkaan ole sopivaa tehdä.

Näin siis itse näkisin asian.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Keräilen E-(ka)^2 -artikkeleitani vähitellen osoitteeseen:

            http://www.iki.fi/magi/artikk/evoluutio/e-ka/

...eli jos nyt tulee täällä kommentoitua muitakin kohtia...

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Olen itse myös tehnyt ohjelmia, jotka muodostava muotoja
> pyrkien optimoimaan "olion" rakenteen sopimaan tiettyihin
> olosuhteisiin (tuli vain mieleen tästä sivullasi olevasta uimari
> esimerkistä). Tätä ei kuitenkaan voi käyttää todisteena
> siihen, että elämä olisi syntynyt spontaanisti, eikä
> edes siihen, että makroevoluutiota tapahtuisi.
>
> Ensinnäkin se on ihminen, joka on tehnyt ohjelman, joka
> toteuttaa geneettistä algoritmiä. Ihan niinkuin tällainen
> simuloiva ohjelmakaan ei voi syntyä satunnaisesti, ei
> elävissä soluissakaan oleva ohjelma ole voinut syntyä satunnaisesti.

Kokeileppa tuota hieman vanhempaa ohjelmaa:

            ftp://alife.santafe.edu/pub/SOFTWARE/psoup/

Siinä muistaakseni on Tierra-kaltainen VM, jonka assembler-koodi on
sellainen että alustettaessa "alkulima" satunnaisilla ohjelmilla,
melko todennäköisesti syntyy replikoitumiseen kykenevä ohjelma. Sen
jälkeen tuo ohjelma voi evolvoitua vapaasti.

Tällöin siis ihminen EI ole toteuttanut geneettistä algoritmia, vaan
kyseinen ohjelma on syntynyt satunnaisesti. Taustalla pyörivä VM ei
ole mitään muuta kuin "tekokemia" - sillä ei ole mitään tekemistä
evoluution kanssa ja se voisi periaatteessa olla ihan tavallinen
tietokoneen konekieli.

Mitä tulee "makroevoluution" vaatimukseesi, en itse ainakaan edes
tiedä mitä se tarkoittaisi evolutiivisten algoritmien
kontekstissa. Kukaan ei tietääkseni ole edes määritellyt moista eroa
mikro- ja makroevoluution suhteen. Ehkäpä siksi että se on käsitteenä
melko hyödytön.

> Toiseksi näissä ohjelmissa on se virhe, että niissä simuloitavan
> "olion" annetaan muuntua liian vapaasti. Tällaista ei tapahdu
> elävässä luonnossa, vaan solut pyrkivät pitämään estämään
> DNA:ssaan tapahtuvia muutoksia (mutaatioita). Tätä varten
> niisssä on huima virheenkorjausmekanismi.

En suoraan sanottuna ymmärrä mitä tarkoitat? Jos tarkoitat epistaasia,
niin se on kyllä varsin keskeinen käsite niin biologisessa kuin
keinotekoisessakin evoluutiossa.

> Tällaiset ohjelmat eivät mallinna luontoa todellisen mukaisesti. Ne
> on tehty ja optiomoitu evoluutiota silmälläpitäen, hyläten
> täysin sen, miten todellisessa luonnossa asiat menevät.

Biologisia ne eivät tietenkään ole, eivätkä tietenkään mallinna
biologisia järjestelmiä tarkasti (olisi jo resurssien kannalta
mahdotonta). Oleellisinta on käsitteellinen samankaltaisuus
evoluutioperiaatteessa, sen mekanismeissa, ja myös monissa
toteutuksellisissa samankaltaisuuksissa.

> Tämänkaltaiset ohjelmat voivat saada ehkä maallikon hämmennyksiin,
> mutta täytyy myöntää, että kymmenen vuoden ohjelmointikokemuksella
> voin nauraa tuollaisille esimerkeille makeasti.

Yleisesti ottaen, kymmenen vuoden yleinen ohjelmointikokemus ei anna
nollaa enempää käsitystä evolutiivisten algoritmien toiminnasta.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Ok. Käänsin tuon ohjelman ja tutkin vähän sen koodia. Ja huomasin
> että tuo ohjelma juuri todistaa minun pointtini.

Niin minkä pointin? Aiemmin sanoit:

      ''Ensinnäkin se on ihminen, joka on tehnyt ohjelman, joka toteuttaa
      geneettistä algoritmiä. Ihan niinkuin tällainen simuloiva
      ohjelmakaan ei voi syntyä satunnaisesti, ei elävissä soluissakaan
      oleva ohjelma ole voinut syntyä satunnaisesti.''

Psoupin alkuorganismit ovat nimenomainen esimerkki geneettisistä
algoritmeista, joita ihmisohjelmoija ei ole tehnyt, vaan ne ovat
syntyneet täysin sattumalta. Ne eivät siis ole syntyneet EDES
sellaisen evolutiivisen prosessin kautta, jossa ihminen olisi tehnyt
alku-evoluutio-ohjelman.

Eli tuskin psoup todistaa tuota väitettäsi, että geneettiset
algoritmit ovat ihmisen tekemiä, eivät sattumalta syntyneitä, todeksi?
Minusta näyttäisi että pikemminkin päinvastoin, vai missä vika?

> 1) Ohjelmassa on jo määritelty assembler kieli, joka ei todellakaan
> simuloi mitään alkulimaa, vaan sisältää itseasiassa melko korkean
> tason käskyjä.

Se on konekieli, joka on melko samanlainen kuin mikä tahansa muukin
tietokoneprosessorin konekieli. Sillä voinee tehdä ihan samoja
ohjelmia kuin millä tahansa konekielellä, vaikkapa x86:lla. Käskykanta
toki on hyvin soveltuva tähän tekoelämätarkoitukseen.

Ohjelman VM-muisti on "alkulimaa" (huomaa lainausmerkit) eli
satunnaisia tietokoneohjelmia, vrt. satunnaisia kemikaaleja. Sen
tarkoituksenakaan ei ole simuloida aitoa kemiaa, mikä ei ole
tarpeellista sen pointin osoittamiseksi, että itsereplikoituvia
rakenteita voi syntyä sattumalta.

> 3) Kun tekee ohjelman joka tekee jotain, niin siinä siirtää vain
> ongelmaa, ei ratkaise sitä. Tuossa ohjelmassa on jo "älyä", jonka
> joku toinen äly on ohjelmoinut. Tuollainen ohjelma ei voi syntyä
> tyhjästä.
...
> Ymmärrät Markus varmaan sen, että jos haluat todistaa
> tietokoneohjelmalla elämän syntyä tyhjästä, täytyy sinun simuloida
> tätä tyhjää alkutilannetta.

Tietänet Jukkeli varsin hyvin, että aidon kemian tarkka simulointi
tietokoneella on mahdotonta. Aidon alkuliman kanssa plutraaminen on
biokemistien hommaa. Psoupissa ja vastaavissa on kyse
"keinokemiasta". Ero on epäoleellinen seuraavanlaisista syistä.

Kreationistitkin yleensä tunnustavat, että elämää voisi syntyä
sattumalta, mutta että luonnollisessa kemiassa todennäköisyys on niin
pieni, että se on käytännössä olematon. Psoupin keinokemiassakin kyse
on hyvin pienestä todennäkköisyydestä, mutta silti merkittävän
suuresta verrattuna aitokemiaan. No niin, se on siis mahdollista.

Jos nyt tekisin jollain lailla aitoa fysiikkaa ja kemiaa täysin
simuloivan (hyvin nopean) ohjelman, jossa SUUREN SATTUMAN KAUTTA
syntyisi elämää (sen jälkeen kun simuloisin ohjelmalla vaikkapa
10^10000000000000000 vuoden aitokemiajaksoa), niin - mielenkiintoista
kyllä - voisit jälleen käyttää edellä käyttämääsi argumenttia:
''ohjelman on taas tehnyt älykäs ihminen, se ei ole syntynyt
itsestään''. Eikö vain?

Argumenttisi 3 on varsin mielenkiintoinen, jos nyt mietitään tätä
eteenpäin. Ajatellaan kreationistien perusajatusta, että Jahve/El on
luonut maailmankaikkeuden kemian; sekään ei tällöin olisi syntynyt
itsestään, vaan siinäkin olisi "älykäs suunnittelija". Jos ihmisäly
pystyy tekemään sellaisia keinokemia-ohjelmia, joissa melko
todennäköisesti syntyy itsereplikoivia ja evolvoituvia ohjelmia, niin
eikö Jahve/El kykenisi luomaan sellaista aitoon universumiin
perustuvaa aitoa kemiaa, että sen pohjalta voisi täysin sattumalta
syntyä elämää?

Eli edelleen, missä kohtaa Raamattua sanotaan, että Jahve/El
välttämättä olisi luonut elämän jollain luomisloitsulla, eikä vaikkapa
aitokemiaan perustuvan alkusynnyn ja evoluutioprosessin kautta, kuten
tekoälytutkijat yrittävät tehdä?

Ja, toistan jälleen, tarkka todellisen kemian simulointi ei ole
tarpeellista sen väitteen todistamiseksi, että evolutiiviset
TIETOKONEOHJELMAT voivat syntyä täysin sattumalta, ilman
ihmisohjelmoijaa. Ja jos nyt puhutaan siitä informaatiosta, niin
itsereplikaatioon tarvittava "geneettinen informaatio" syntyy
esimerkiksi tuossa psoupissa sattumalta, sekä myös lisääntyy
evoluution myötä.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes:
> Alkuräjähdysteoria onkin Jumalankieltäjien mielikuvistusta. Selitäppä miten
> räjähdyksestä
> voi syntyä tämänkaltainen järjestys mikä universumissa vallitsee! Ei räjähdyksestä
> mitään järjestystä synny, vaan pelkästään hajaantuva kaasupilvi (ainakin fysiikan
> lakien mukaan).

Maailmankaikkeuden kehitys alkuräjähdyksen tilasta nykyisenlaiseen
tilaan on käsittääkseni todettu lukuisten matemaattisten mallien ja
tietokonesimulaatioiden avulla (makroskooppisella tasolla). Mallit
perustuvat havaittuihin fysikaalisiin painovoimalakeihin, jotka
automaattisesti aiheuttavat kaasumaisen materian romahtamisen tähdiksi
ja galakseiksi alkuräjähdyksen jälkeisessä maailmankaikkeudessa.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka <jaittoka AT cc PISTE hut PISTE fi> writes:
> Jos sinun mielestäsi psoup todistaa sen, että itsereplikoituvia ohjelmia
> voi syntyä, niin et näköjään ymmärrä sen toimintaa. Sen käskykannassa
> on suoraan käsky, joka replikoi organismin ,)

Kas, niinpäs onkin. Kopiointisilmukka ei nyt sinällään niin kovin
paljoa lisäisi epätodennäköisyyttä, ehkä muutaman kertaluokan verran
kuitenkin. Avidassa, jossa replikointikäskyä ei ole, alkusynnyn
todennäköisyyden tiedetään olevan jotain 1:10^13...1:10^15, mutta se
on jo hieman liikaa käytännön kokeille. Eräs nopeampi ohjelma, jossa
replikointikäskyä ei ole, on amoeba (Pargellis). Siitä en kuitenkaan
ole löytänyt lähdekoodia.

Oleellisinta kuitenkin lienee, että todennäköisyydet pyörivät vielä
aivan realistisella tasolla. Algoritmit voivat siten syntyä
sattumalta.

> > Kreationistitkin yleensä tunnustavat, että elämää voisi syntyä
> > sattumalta, mutta että luonnollisessa kemiassa todennäköisyys on niin
> > pieni, että se on käytännössä olematon.
>
> En usko että kukaan kreationisti tunnustaa, että elämän synty
> sattumalta olisi mahdollista.

Onhan noita laskelmia kreationistilähteet pullollaan. Mm:
http://www.forerunner.com/forerunner/X0728_Evolutionary_Improba.html

Noissahan tietysti vain yritetään osoittaa, että elämän synty on
järjettömän epätodennäköistä. Epätodennäköinen on kuitenkin täysin eri
asia kuin mahdoton. Kvanttimekaanisessa maailmankaikkeudessa on
mahdottomuuksia paljon klassista vähemmän.

> > Psoupin keinokemiassakin kyse
> > on hyvin pienestä todennäkköisyydestä, mutta silti merkittävän
> > suuresta verrattuna aitokemiaan. No niin, se on siis mahdollista.
>
> Psoup on täysin "goal targetted" ohjelma, jolla ei voi todistaa
> mitään, koska se on suuniteltu todistamaan evoluution
> puolesta, eikä se vastaa todellakaan mitenkään oikeita
> luonnon olosuhteita -ja lakeja.

Kovasti tunnut ajattelevan, että tietokoneella ei kyetä mallintamaan
todellisen maailman järjestelmiä (kuten biokemiaa), koska sitä ei
kyetä tekemään atomitasolla. Tämä tietysti pitää paikkaansa. Jos
mitään asiaa ei kyetä mallintamaan atomitasolla täydellisesti, niin
sinun ilmeisesti mikään korkeamman abstraktiotason simulaatio ei kerro
tutkittavista ilmiöistä yhtikäs mitään? Näinkö väität?

Jos tietokoneella lasketaan vaikkapa planeettojen dynamiikkaa, eivät
laskut tämän logiikan mukaan todista mitään planeettojen liikkeistä,
koska planeettojen liikkeitä ei tietokoneessa simuloida
atomitasolla. Kuitenkin planeetat todellisuudessa koostuvat atomeista,
eivätkä ole mitään abstrakteja matemaattisia palloja. Pitää
paikkaansa.

Hienoa, matematiikka on täysin turhaa, koska matemaattiset abstraktiot
eivät kerro mitään todellisesta maailmasta!

Ohos...statistinen termodynamiikka oli matematiikkaa, ja sinusta
sekään ei varmaan voi toimia koska matematiikka ei kuvaa maailmaa
tarkasti. Ohos, kaikki fysikaaliset teoriat menivät roskikseen saman
tien. Ohos, erilaiset matemaattiset informaatioteoriat menivät samalla
lailla roskikseen. Ohos, käyttämämme suomenkieli ei kuvaa maailmaa
atomitasolla, joten mitkään kielellisesti ilmaistut käsitteellisen
tason päättelyt eivät kerro maailmasta yhtikäs mitään. Hienoa.

... Psouppia muuten tuskin on erityisesti suunniteltu evoluutioteorian
todistamiseksi, vaan sen osoittamiseksi, että evolutiivisia
tietokoneohjelmia voi syntyä sattumalta. Psoupin konekoodista ei
käsittääkseni löydy mitään "päämäärää", kuten yllä väität. Konekoodi
on tietysti suunniteltu sellaiseksi, että evoluutio olisi siinä
suhteellisen todennäköistä. Evoluutiota tai evoluution päämääriä ei
kuitenkaan ole mitenkään ohjelmoitu siihen.

> > Jos nyt tekisin jollain lailla aitoa fysiikkaa ja kemiaa täysin
> > simuloivan (hyvin nopean) ohjelman, jossa SUUREN SATTUMAN KAUTTA
> > syntyisi elämää (sen jälkeen kun simuloisin ohjelmalla vaikkapa
> > 10^10000000000000000 vuoden aitokemiajaksoa), niin - mielenkiintoista
> > kyllä - voisit jälleen käyttää edellä käyttämääsi argumenttia:
> > ''ohjelman on taas tehnyt älykäs ihminen, se ei ole syntynyt
> > itsestään''. Eikö vain?
>
> En voisi käyttää, jos ohjelma toteuttaisi täysin kaikkia
> luonnonlakeja, eikä siihen olisi lisätty muuta älykkyyttä (niinkuin
> psoup:iin on).

Anteeksi, mutta mitä sellaista älykkyyttä on prosessorin konekielessä,
jota luonnonlaeissa ei ole? Tämä olisi kiva kuulla, varsinkin
kreationistilta. Olen ymmärtänyt että kreationistien mielestä
luonnonlait ovat ihan yhtä lailla "älyn" suunnittelemia kuin ihmisen
tietokoneetkin. Eikö näin olekkaan? Ovatko luonnonlait kreationistien
mukaan sittenkin syntyneet sattumalta, eivätkä älyn suunnittelemina?

Miten prosessorin toimintalogiikka poikkeaa luonnollisista
logiikkajärjestelmistä, kuten kemiasta? Kemiallisesti kun voidaan
tehdä aivan yhtä ilmaisuvoimaista ohjelmointia kuin tietokoneella.

> > Argumenttisi 3 on varsin mielenkiintoinen, jos nyt mietitään tätä
> > eteenpäin. Ajatellaan kreationistien perusajatusta, että Jahve/El on
> > luonut maailmankaikkeuden kemian; sekään ei tällöin olisi syntynyt
> > itsestään, vaan siinäkin olisi "älykäs suunnittelija".
>
> Tämä meneekin jo filosofian puolelle. Me emme voi sanoa mitään
> Jumalasta, koska Jumala on luonut maailmankaikkeuden ja
> maailmankaikkeudessa vallitsevat lait. Näin ollen Hän ei ole
> minkään näiden lakien alla, koska ne ovat hänen työtänsä.

Muotoilen jälleen uudelleen:

Jos maailmankaikkeus ja sen lait ovat älykkään Jumalan suunnittelemat,
kuten sanot, niin miten maailmankaikkeus eroaa tietokoneesta? Jos
ihminen voi rakentaa tietokoneen, jossa on mahdollista syntyä
evoluutio-ohjelmia, niin onko yliälykkään Jumalan suunnittelema
maailmankaikkeus jollain ratkaisevalla tavalla epätäydellisempi, että
siinä ei voi syntyä jotain sellaista mitä ihmisen tietokoneissa voi?

Mikäpä ei menisi filosofian puolella...

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Matti Aumala" <mjaumala AT nettilinja PISTE fi> writes:
> TK on ainakin useissa asioissa ajan tasalla, mitä ei voi monestakaan
> lukion kirjasta sanoa.

Ainakin aikoinaan joskus 10v sitten kun TK minulle vähän aikaa tuli,
kutsuin sitä osuvasti Tieteen Puppulehdeksi, enkä syyttä. Huomattava
osa "uutisista" oli kuukausikaupalla vanhentuneita. Käsittääkseni TK:n
(TP:n) toimitus oli aiemmin jossain Ruotsissa tahi Tanskassa, ja
suomenkielinen versio oli siitä sitten joitain kuukausia myöhässä
käännetty versio. Hienoa.

Ja muutenkin vähän heikkotasoinen lehti. Harmillista ettei Suomessa
ole yhtään kunnollista tieteen populaarilehteä, tyyliin Scientific
American. Tiede 2000:kaan ei juuri tyydytä; artikkelit ovat aina liian
pintaa raapivia. No, parempi sekin kuin ei mitään.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"M. Mela" <mmmela AT iki PISTE fi> writes:
> Eli jos teos ei ole julkaistu parin kuukauden sisällä niin sisältö on
> puppua? Vau, hektiseksi on mennyt elo.

No, viittasin nyt lähinnä tämmöisiin uutisiin, jotka kerrotaan suht
"uusina". Olisi aika koomista jos jossain päivälehdessä tänään
kerrottaisiin suurin otsikoin: "Tarja Halonen valittu Suomen
presidentiksi".

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes:
> Noin en väittänyt. Alemmat kerrostumat eivät ole todistettavasti
> vanhempia, kuin ylemmät. Minä en luota tippaakaan evolutionistien
> käyttämiin ajanmittaus menetelmiin, koska ne on kalibroitu juuri
> evoluutiota silmällä pitäen. Tarkan ajan mittaaminen on todella
> vaikeaa, ellei mahdotonta, koska emme tiedä miten olosuhteet ovat
> ajan kuluessa maapallolla muuttuneet. Evoluutioteorian kannattajat
> valitsevat parametrit mittauksiinsa siten, että tulokset sopivat
> heidän teorioihinsa.

Jos et sattumoisin tunne geologian historiaa, voinen mainita että
maapallo todettiin olevan pakko olla vähintään miljoonia vuosia vanha
jo noin 150 vuotta ennen radioaktiivisten ajoitusmenetelmien
keksimistä. Eli myös ennen herra Darwinin syntymää. (Päätelmien
tekijät lienivät kristittyjä, luultavimmin vieläpä kreationisteja.)

Useimpia radioaktiivisia ajoitusmenetelmiä muuten ei tarvitse
kalibroida millään lailla. Hajoamistuotteiden pitoisuudet on suoraan
laskettavissa hajoamisnopeuksista.

Melkoinen selittäminen kreationisteilla miksi puolisen tusinaa
erilaista pitkän aikaskaalan ajoitusmenetelmää antaa aurinkokunnan
iäksi 4,55 +-0,02 miljardia vuotta, ja erilaisten geologisten
muodostumien iäksi sitten kaikenlaista siitä alaspäin, hyvin
johdonmukaisesti.

Yksikään kymmenistä erilaisista tunnetuista ajoitusmenetelmistä ei
anna maapallon iäksi alle 10000 vuotta.

> Kerrostumat ovat syntyneet vedenpaisumuksen aikaan ~5000 vuotta
> sitten.

Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta,
selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta?

Mistä tämä ~5000 vuotta on muuten tullut, kun Raamatun kertomista
vuosiluvuista saa helposti laskettua huomattavasti lyhyemmän ajan?
(Laske itse jos et usko). Raamatussahan ei voi olla virheitä, vai
mitä?

Kerroppa lisäksi miten näistä "vedenpaisumuksen aikana salamannopeasti
syntyneistä kerroksista" löytyy useita päällekkäisiä metsiä? Entä
vaikkapa Schererin (s. 281) mainitsemat dinosaurusten pesät, jotka
sijaitsevat päällekkäisissä kerroksissa?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Saarinen <kimmo PISTE s PISTE saarinen AT nokia PISTE com PISTE remove_this> writes:
> Umh, mites on, eikös Egyptin (kirjoitettu) historiakin ulotu
> tuonne 5000 vuoden taakse, eikä siellä mainita Niilin tulvia
> kummoisempia tapahtumia.

Hyllystä sattumanvaraisesti poimimani Egypti-kirja kertoo jotta
Egyptin valtakunta oltaisiin perustettu noin 5050 vuotta
sitten. Ensimmäinen dynastia alkoi vuonna 2920 eaa, eli 4920 vuotta
sitten). Tämä tiedetään erinäisten aikakirjojen perusteella,
mm. kuningasluettelojen. Jokaisella vuodella oli kirjanpidossa myös
erisnimi, jonkin merkkitapahtuman mukaan.

Aikakirjojen luotettavuus on todettu hyvin tarkasti ristiin
yhteensopivaksi hieman myöhempien aikakirjojen kanssa muista
Lähi-Idän kulttuureista.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes:
> Kallioperän (kiteytymisen perusteella huomioitavan) iän määritys
> tapahtuu yleensä isokronimenetelmillä, esim U/Pb.

U/Pb muuten ei ole isokronimenetelmä. Mutta joo.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Jukka Aittokallio <jai AT iki PISTE fi> writes:
> > Jos et sattumoisin tunne geologian historiaa, voinen mainita että
> > maapallo todettiin olevan pakko olla vähintään miljoonia vuosia vanha
> > jo noin 150 vuotta ennen radioaktiivisten ajoitusmenetelmien
> > keksimistä. Eli myös ennen herra Darwinin syntymää. (Päätelmien
> > tekijät lienivät kristittyjä, luultavimmin vieläpä kreationisteja.)
>
> Mistä he niin päättelivät?

En taida jaksaa suomentaa koko tuota tiivistelmää tänne, joten lue
itse:

            http://talkorigins.org/faqs/geohist.html

> Hmm... kun ottaa huomioon esim. auringon säteen pienenemisnopeuden, niin
> jo 50 miljoonaa vuotta sitten aurinko olisi ollut niin polttava, ettei
> minkäännäköinen elämä maapallolla olisi ollut mahdollista.

Öh, mistä päättelit että auringon säde pienenisi VAKAASTI (jos se
ylipäätään pienenee)? Maailmankaikkeus on täynnä muuttuvia tähtiä,
joiden kirkkaus sykkii enemmän tai vähemmän, lyhyemmissä ja pidemmissä
jaksoissa.

Toisekseen, auringon pienemisestä ei ole edes luotettavaa
näyttöä. Jonkinlainen pieneneminen on "mitattu" pitkällä aikavälillä,
mutta se selittyy pelkästään sillä tosiasialla että aikaisemmat
mittaajat ovat ilmeisesti käyttäneet eri auringon pinnan
MÄÄRITELMÄÄ. Nykyinen määritelmä antaa arviolta 500km pienempiä
mittoja kuin mitä aikaisempi määritelmä on ilmeisesti antanut.

Viime vuosikymmenien mittaukset eivät viittaa minkäänlaiseen
pienenemiseen.

Kts. http://talkorigins.org/faqs/faq-solar.html#_Toc430357875

> > Yksikään kymmenistä erilaisista tunnetuista ajoitusmenetelmistä ei
> > anna maapallon iäksi alle 10000 vuotta.
>
> Ei kai, kun mittaajat haluavat, ettei pieniä tuloksia saada ja hylkäävät
> tulokset, jos ne vahingossa näyttäisivät jotain muuta arvoa, kuin he
> odottavat.

Kuten missä tapauksessa? Eli voitko osoittaa noin tapahtuneen, vai
onko tuo vain luulosi että "varmaan joku joskus on tehnyt niin"?

Ja en sinällään epäile, etteikö yksikään geologi olisi koskaan tehnyt
virheitä koejärjestelyissään. Mitä siitä? Seinäkellotkaan eivät aina
toimi. Jos pysähtynyt seinäkello kertoo että on keskiyö, vaikka
aurinko paistaa korkealla taivaalla, tarkoittaako tämä että kaikki
kellot ovat täysin hyödyttömiä ajanmäärityksessä ja antavat aina
täysin virheellisen ajan?

> > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta,
> > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta?
>
> En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa
> 9000 vuotta vanha puu?

Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA
oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on
4766 vuotta vanha. Vuosirenkaiden limittäisellä ajoituksella päästään
kuitenkin n. 10,000 vuoden päähän.

Kts. mm. http://www.sonic.net/bristlecone/dendro.html

> > Kerroppa lisäksi miten näistä "vedenpaisumuksen aikana salamannopeasti
> syntyneistä kerroksista" löytyy useita päällekkäisiä metsiä? Entä
> > vaikkapa Schererin (s. 281) mainitsemat dinosaurusten pesät, jotka
> sijaitsevat päällekkäisissä kerroksissa?
>
> Se on ihan hyvin mahdollista, kun sellainen luonnonmullistus on kyseessä.
> 1.9^200 kertaa todennäköisempää (nopea päässälasku ;), kuin se, että elämä
> syntyisi tyhjästä. Nuo metsäthän juuri todistavat, että on ollut nopea ja
> raju luonnonmullistus. Eihän muuten ne metsän puut olisi fossiloituneet,
> vaan maatuneet mullaksi. Niiden päälle on vedenpaisumuksen aikaan nopeasti
> kasautunut paljon vetistä maa-ainesta.

Eli vedenpaisumuksessa metsän puut ovat rajusti peittyneet saveen ja
fossiloituneet, sitten niiden päälle on kasvanut uusi metsäkerros,
jolle on tapahtunut sama juttu? Ja tätä on tapahtunut vedenpaisumuksen
aikana vielä muutamia kertoja lisää?

Täytyy sanoa, että vedenpaisumuksen luonne oli aika mielenkiintoinen,
jos sen aikana kokonaiset metsät kykenivät kasvamaan ja sitten
tuhoutumaan. Kaikki vieläpä vuoden aikana 9km:n syvyydessä
merenpohjassa. Todellinen ihme johon vain Jumala kykenee!

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes:
> > > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta,
> > > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta?
> >
> > En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa
> > 9000 vuotta vanha puu?
>
> Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA
> oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on
> 4766 vuotta vanha.

Eikun siis en sekoittanutkaan:

         The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the
         world, after long research made by Americans and Australians. Their
         roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand
         five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will
         have not more 1200 years old in this place, but all of them come
         from the same root system. In fact they are male and it will not
         have sexual reproduction for this species but a vegetative
         reproduction. Their DNA are virtualy the same.

Luulen kyllä että nuo on ajoitettu vain radiohiilellä, ei
vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu on siten tuo
4766 vuotta vanha (plus muutama vuosi - en tiedä koska nuo
laskettiin).

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes:
> > > Kerroppa miten eräät puuyksilöt, joiden ikä on noin 9000 vuotta,
> > > selvisivät tuosta vedenpaisumuksesta?
> >
> > En nyt keksi selitystä tolle, mutta voisitko kertoa mulle, missä kasvaa
> > 9000 vuotta vanha puu?
>
> Ohos, sekoitin tuossa nyt kaksi asiaa, anteeksi. Eli vanhin ELOSSA
> oleva harjasmänty (vai mitä bristlecone pine nyt onkaan suomeksi) on
> 4766 vuotta vanha.

Eikun siis tuo ei ollutkaan suoranainen virhe:

         ''The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the
         world, after long research made by Americans and Australians. Their
         roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand
         five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will
         have not more 1200 years old in this place, but all of them come
         from the same root system. In fact they are male and it will not
         have sexual reproduction for this species but a vegetative
         reproduction. Their DNA are virtualy the same.''

Luulen kyllä että nuo on ajoitettu "vain" radiohiilellä, ei
vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu olisi siten
ilmeisesti tuo harjasmänty.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Mikko Ilmari Nummelin <mnummeli AT alpha PISTE hut PISTE fi> writes:
> > U/Pb muuten ei ole isokronimenetelmä. Mutta joo.
>
> Voisitko täsmentää. Viitaten sivuun
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

Ai kas, siitä on näemmä myös isokronimenetelmä. Ok.

Olin ymmärtänyt että tavallisimmin käytettäisiin 238U/206Pb tai
235U/207Pb -ajoituksia, joista saa myös kätevästi kaksi mittaria
yhdellä kertaa. Luulen että tätä ei kutsuta isokroniajoitukseksi, kun
kyseessä on neljä eri isotooppia. Näistä piirrettävää vastinekäyrää
kait kutsutaan concordia-käyräksi.

Se isokronimenetelmä olisi näemmä 238U/206Pb/204Pb. Hmm, oiskohan myös
235U:lla vastaava...

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Raimo Suonio" <raimo PISTE suonio AT nic PISTE fi> writes:
> > The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the
> > world, after long research made by Americans and Australians.
> Their
> > roots had been dated at more than 10500 years old.(ten thousand
> > five hundred), but their trunk are much less old. Their trunk will
> > have not more 1200 years old in this place, but all of them come
> > from the same root system. In fact they are male and it will not
> > have sexual reproduction for this species but a vegetative
> > reproduction. Their DNA are virtualy the same.
>
> Mahtaako tuo olla se kasvi, joka kasvaa Kalifornian Dead Valleyssa?

Noi oli Tasmaniassa.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Kolmiosainen sarja "Faaraot ja kuninkaat" tosin esitti ihan päinvastaista
> tietoa. Siinä mm. napattiin noin 300 vuotta pois tuosta Egyptin virallisesta
> historiasta, kun tutkija todisti, että eräiden faaraoiden nimet oli tulkittu
> väärin.

En tuota kyseistä ohjelmaa sattunut näkemään. Marginaaliteorioita
tulee kaikesta varmasti aina olemaan, lähtien näistä jotka ovat
todistaneet että Jeesus oli nainen, tai sieni... 300 vuotta ei
kuitenkaan maailmaa vielä kaada, vaikka pitäisikin paikkaansa.

IMHO, minua kovasti hämmästyttää uskosi historiantutkijoiden tekemiin
"todistuksiin" silloin ja vain silloin kun ne tukevat jotain omaa
kantaasi. Nuo saman aihepiirin tutkijat kun ovat todistaneet myös
monet raamatulliset kertomukset historiallisesti mahdottomaksi.

Ai niin...mutta se on väärä tulos. Koska Raamattu on Tosi (tm), ei
sitä voi todistaa vääräksi. Vaikka olisi mitä todisteita, ovat ne
automaattisesti vääriä. Raamatun totuudenmukaisuuden kuitenkin
todistavat ne todisteet jotka ovat oikeita, eli ne jotka eivät kiistä
Raamatun totuudenmukaisuutta. Eikös tämä näin mennyt?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Teemu Johannes Mikkonen" <teemu PISTE mikkonen AT saunalahti PISTE fi> writes:
> > The Huons Pines are known to have the oldest root sytem in the
> > Luulen kyllä että nuo on ajoitettu vain radiohiilellä, ei
> > vuosirenkailla. Eli vanhin vuosirenkailla ajoitettu puu on siten tuo
> > 4766 vuotta vanha (plus muutama vuosi - en tiedä koska nuo
> > laskettiin).
>
> Ei kai elävää materiaa voi ajoittaa radiohiilellä? Minulle jää tuosta
> katkelmasta sellainen olo, että juuristo on yhteinen monille rungoilla ja
> tuottaa runkoja, joista vanhimmat ovat jo tuhoutuneita (kaadettuja?). Jos
> juurista kasvaa elävä puu, sen pitänee olla elävä juuristo, ja ajoitus
> perustua johonkin muuhun kuin isotooppeihin; vaikkapa vuosilustojen
> vertailuun. Näkyvätköhän esim. metsäpalot juurissakin?

Niin, en tosiaan tiedä tuosta yhtään sen enempää, tuokin oli vain ihan
sattumanvaraisesti löytämäni lähde, eikä mitenkään
auktoritiivinen. Jotenkin tuntuisi että juurista olisi vaikeampi
laskea vuosilustoja, mut... pitänee katsoa jos tuosta löytyisi lisää
jostain. Muistaisin kyllä että jokunen vuosi sitten oli joku tämmöinen
löytö joka oli suuri uutinen, ehkä se oli tuo.

Kreationistisivuiltakin löytyy jotain kommentteja tuosta:
            http://www.answersingenesis.org/docs/546.asp

Tuon mukaan vuosilustoilla päästäisiin vain 4,000 vuoden
päähän. Tuosta saa kyllä käsityksen että ajoituksia oltaisiin tehty
myös paikallisten järvien pohjalustoista. (Mistä tulee taas mieleen
että niitäkin tais olla jotain 40,000 vuotta taaksepäin nykyisissä
järvissä ja olikos se 15,000,000 vanhoissa).

No, pitänee tarkkailla tuota aihetta.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes:
> Maan magneettikentän dipolikomponentti tuntuisi olevan tällä hetkellä
> heikkenemään päin. Mikäli teemme ekstrapolaation nykyisestä kentästä,
> tulemme aivan naurettaviin kenttävoimakkuuksiin jo noin 8000 vuotta
> sitten.

Ongelma kreationistien aiemmissa ennusteissa ei ollut pelkästään
lineaarinen ekstrapolaatio, vaan peräti
eksponentiaalinen. Valitettavasti en ole löytänyt sitä Barnesin
alkuperäistä sovitettua yhtälöä.

Käsittelin tuota asiaa uudessa geologia-FAQ:issani:

http://www.iki.fi/magi/artikk/evoluutio/faq/geologia.html#magneettikentta

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

om AT iki PISTE fi (Otto J. Makela) writes:
> Voidaanko tätä geneettistä analyysiä käyttää perustana osoittamaan
> herrakansa jonka tulee hallita muita rappeutuneempia maailman kansoja?

Ärrr... Eikös tämä herrakansa nimetä jo Vanhassa testamentissa
varrrsin selvästi?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Pekka de Groot <pde AT pp PISTE htv PISTE fi> writes:
> Muistaakseni kyseisessä dokumentissä em. tutkijan "kerettiläinen"
> teoria oli, että Mooseksen faarao ei ollutkaan Horemheb, Semenkhare
> tai joku muu 18. tai 19. dynastian faarao, vaan joku myöhempi (300
> v.?) kuningas.

Mainitaanko Raamatussa tuon faaraon nimi tai identiteetti selvästi?
Eli voidaanko tästä johtaa päätelmä, että jos TJT pitää kiinni
Raamatun totuudenmukaisuudesta tuon faaraon suhteen, hän ei voi
samalla vedota tuohon tutkimukseen?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Ei aivan. Haluatko kill fileeseen Raimo Suonion kaveriksi?

Uhkauksesi pelottaa minua valtavasti. En voisi kuvitella mitään
kauheampaa rangaistusta, kuin joutua TJT:n kill fileeseen. Anna armoa!
Hylkään heti tyhmän evo-opin ja ryhdyn umpimieliseksi
fundiskristityksi! Kunhan et vain tee sitä! Armoa!

Viimeksi taisit tälläistä uhata kun osoitin että puhut asioista joita
et lainkaan edes ymmärrä. Kriteerisi ovat mielenkiintoiset; ja sopivat
kuvaan.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"Ilkka Karaila" <ilkka PISTE karaila AT nelesautomation PISTE com> writes:
> > Jonathan Wells has received two Ph.D.s, one in Molecular and
> > Cell Biology from the University of California at Berkeley,
> > and one in Religious Studies from Yale University.
>
> Kumpaa hän luki ensin? Tämä uskonnolliset opinnot antavat arveluttavan kuvan
> henkilöstä. Mistä me tiedämme, että hän ei ole "hurahtanut"?

Tietysti hän on sitä.

Jonathan Wellsin artikkeleita on ainakin trueorigins.org:issa. Hän
tuntuu erikoistuneen kouluopetuskysymykseen ja tukee luomismallin
opetusta kouluissa. Osoitteeksi hänellä annetaan Berkeleyn yliopiston
molekyylisolubiologian laitos, mutta kyseiseltä laitokselta ei näytä
löytyvän kyseisen nimistä tutkijaa tai opettajaa.

Vaan:

            Dr. Jonathan Wells valued his student days at UTS [Unification
            Theological Seminary] (1976-78) as the occasion for finding out
            what God wanted him to accomplish with his life. "One of the
            things that Father advised us to do at UTS," he said during a
            recent interview, "was to pray to seek God's plan for our lives."
            Since then, Dr. Wells has been a man with a mission, a mission
            which first became clear to him in 1976 and which, 21 years later,
            is still the focus of his life. Now, equipped with doctorates in
            theology and biology from Yale University and U.C. Berkeley
            respectively, he is uniquely qualified to carry his plan to
            fruition.

            The ambitious plan which began to take shape in 1976 can be stated
            today with precision and conviction; "To defend and articulate
            Unification theology especially in relation to Darwinian
            evolution," he said. It was a plan which took its first steps in
            his UTS thesis. "This was before there was any talk of going on
            for doctorates" said Dr. Wells.

...jne...

Tässä vaiheessa lienee selvää, että kyseessä on uskonnollisesti varsin
vahvasti motivoitunut henkilö, joka lähti opiskelemaan biologiaa
vahvalla ennakkoasenteella ja päämäärällä.

Kysymyksenä vain on, mikä on asian merkitys, jos pitäisi puhua
asiasta, ei henkilöstä. Ad hominem -argumentointi ei sinällään ole
sopivaa edes kreationistia kohtaan, vaikka toki henkilön taustojen
ymmärtäminen antaa jonkinlaisen kuvan esim. heidän rehellisyydestään.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jryi <jyri AT jokinen PISTE as> writes:
> Onko missään vaiheessa mieleesi päässyt sellainen ajatus, että olet ainoa
> ihminen tässä ryhmässä, jonka mielestä evoluutio tarkoittaa kehittymistä
> eikä sopeutumista?

Ei evoluutio minunkaan mielestäni ole SAMA asia kuin sopeutuminen,
vaikkakin sopeutuminen on evoluution hyvin luonteenomainen piirre.

Kehitys-sana taas on virheellinen MIKÄLI sillä tarkoitetaan
"muuttumista paremmaksi". Toisaalta kehitys-sanaakin voidaan minusta
käyttää kuten evoluutio-sanaa sen tieteellisessä merkityksessä,
tarkoittaen vain ja ainoastaan muutosta. Jos kehityksellä tarkoitetaan
kehitystä ei-tieteellisessä merkityksessä, voi evoluutiossa toki
tapahtua kehitystä suuntaan jos toiseenkin (esimerkiksi maksan
toiminta voi kehittyä paremmaksi), mutta evoluutio ei tällöin TARKOITA
SAMAA kuin kyseisenlainen kehitys.

Mikähän voisi olla hyvä analogia... Jalkapalloilulla tarkoitetaan
jalkapallopelin pelaamista. Pelissä usein yritetään potkia palloa
maaliin, mutta näin ei kuitenkaan aina ole, sillä pelissä on myös
syöttöjä ja kuljetuksia. Tällöin jalkapalloilu ei TARKOITA jalkapallon
potkaisemista maaliin. (Hmm... onko tämä analogia hyvä, vai tekeekö
pelin tarkoitushakuisuus siitä hämäävän?)

Tämä olisi siis oma näkemykseni.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> > Tässä vaiheessa lienee selvää, että kyseessä on uskonnollisesti varsin
> > vahvasti motivoitunut henkilö, joka lähti opiskelemaan biologiaa
> > vahvalla ennakkoasenteella ja päämäärällä.
>
> Mutta ateisti Gouldilla tai ateisti Dawkinsilla ei muka ollut mitään
> ennakkoasenteita???

Kuten jo UG:n kommentaarissani sanoin, ateisteiksi ei yleensä synnytä,
tiukasti päättäneenä kieltää Jumala, vaan sellaiseksi kehitytään,
oppimisen kautta. Oppiminen on nimenomaan tarpeettomien
ennakko-oletusten (kuten persoonallisten jumalten tai enkeleiden)
karsimista. Ateismi on havaintojen ja pohdinnan perusteella rakennettu
maailmankatsomus; se ei ole vakaumus, toisin kuin kristinusko.

Tämän kehityksen käännekohta on siinä yksinkertaisessa huomiossa, että
jumalia, enkeleitä tai menninkäisiä ei koeta tarpeellisiksi joidenkin
asioiden selittämiseen. Kun löytyy parempia selityksiä,
enkeliselitykset hylätään.

Toistan UG-kommentaaristani toisenkin kohdan. UG:
> Tutkijan uskomukset ja maailmankuva vaikuttavat hänen tulkintaansa
> tutkimustuloksista. ... Havaintojen tulkitseminen on mahdotonta
> ilman jonkin- laista käsitystä todelisuuden luonteesta, ts. ilman
> filosofiaa, jonka perusteella havainnot selitetään.

Tieteessä on maailmankuvallisista taustaoletuksista pyritty pääsemään
eroon jo ainakin 2500 vuoden ajan. Enkeliselitykset ja muut
tarpeettomat taustaoletukset on pyritty karsimaan aivan minimiin ja
tulokseksi on saatu sellainen hyvin vähäisten perusoletusten ydin,
johon luonnontieteet ovat nojanneet enenevissä määrin viime
vuosisatojen aikana.

Tähän samaan periaatteeseen perustuu myös ateismi.

> Niin, rehellisiähän ne miljoonia omille pankkitileilleen kahmivat
> evotiedemiehet ovat

Toki. Rahaa voi tehdä (esimerkiksi) tekemällä jotain muille ihmisille
         a) arvokasta,
         b) arvokkaan tuntuista.

Sitä kumpaan luokkaan joku henkilö kuuluu, ei tietenkään voine tietää
täydellisellä varmuudella. Jotkut luonnontieteilijät kahmivat rahaa
pääasiassa koska kykenevät perustelemaan asiansa hyvin, ja koska ovat
kyenneet soveltamaan metodiikkansa avulla tekemiään löydöksiään
teollisuuteen.

Fundisjulkkikset kahmivat rahaa, koska se mitä he sanovat tuntuu
monien mielestä ihanalta. Fundisten ei tarvitse kyetä vakuuttamaan
asiaan perehtyneitä tiedemiehiä tai sijoittajia, vaan vain tavallisia
uskossa olevia löyhäkukkaroisia mummoja ja pappoja.

Minulle ei ainakaan heti tule mieleen yhtään tieteellistä tai
teknologista keksintöä, jonka kristityt (tai mikään muukaan uskonto)
olisivat enkeliselitys-metodiikallaan tuottaneet.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Juhani Kaukoranta <jukaukor AT freenet PISTE fi> writes:
> Monet ovat näköjään jämähtäneet höyryvaippateoriaan.
> Eikä Maapalloa kiertävä jäistä koostuva rengas olisi parempi selitys.
> Joku ulkoinen sysäys pudotti renkaan jäät alas, ne sulivat
> "taivaanvahvuudessa" ja satoivat vetenä maahan...

Kommentoin tätä taannoin tarkemmin. Ongelmana on, että pudotessaan
ilmakehään jää lämpenee yli 10000 astetta -> POOFF -> valtaosa
jäärenkaasta haihtuu avaruuteen ja tekee maapallon samalla
elinkelvottomaksi.

> > Ja mitä sen paksuuteen tulee, niin sanoit että se voi olla vaikka 2mm paksu.
> > Kuuntelen mielelläni kaikkia ehdotuksia miten 2mm vettä riittää 40
> > vuorokauden yhtämittaiseen rankkasateeseen.
>
> Maapallon merten keskisyvyys taitaa olla 4 km. Vedenpaisumuksessa tuli
> ylimääräistä vettä 5 km lisää, jotta korkeimmatkin vuoret peittyivät.

Korkeimmat vuoret ovat n. 9km merenpinnan yläpuolella, eli noin 13km
merten keskisyvyyden yläpuolella...

> Voidaan helposti laskea, kuin korkealla tuo 2 mm vesivaipan pitäisi
> olla, jotta sen vesimassa riittäisi nostamaan merten pintaa vaaditut 5
> km.

2mm? Eikös 2mm:n vesivaippa ihan korkeudestaan riippumatta sataessaan
nosta merenpintaa...tasan 2mm?

> Tulos on, että 2 mm vesivaipan pitäisi sijaita noin 1580 kertaa
> Maapallon säteen korkeudella, siis noin 10 miljoonan kilometrin
> korkeudella.

HÄH? ;-)

> Tämähän ulottuu lähes 30 kertaa niin kauas kuin Kuu.
> Millähän ilveellä noin kaukana oleva vesivaippa sataisi Maahan?
> Joo, selvältä näyttää, että korvataan vesivaippateoria tai
> höyryvaippateoria Maapallon renkailla. Niitähän löytyy Saturnuksen ja
> Uranuksen ympäriltä. Jokin kosminen, Genesistä tulkitsemalla
> löydettävissä oleva, mullistus sai jäät syöksymään Maahan ja
> aiheuttamaan vedenpaisumuksen.

Miksi satamiselle pitäisi olla jokin luonnollinen selitys? Jos vedet
satoivat maahan luonnollisella tavalla, mihin ne häipyivät
luonnollisella tavalla? Jos häipyminen täytyy kuitenkin tehdä
yliluonnollisesti, miksi satamista täytyy yrittää perustella
luonnollisesti?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) writes:
> > Voidaan helposti laskea, kuin korkealla tuo 2 mm vesivaipan pitäisi
> > olla, jotta sen vesimassa riittäisi nostamaan merten pintaa vaaditut 5
> > km.
> > Tulos on, että 2 mm vesivaipan pitäisi sijaita noin 1580 kertaa
> > Maapallon säteen korkeudella, siis noin 10 miljoonan kilometrin
> > korkeudella.

Ahok, kesti hieman ymmärtää mitä ajoit takaa.

En kyllä tiedä mistä tämä 2mm nyt muutenkaan tuli, miksi sen pitäisi
olla juuri sen verran...

Anyhow, 2mm "kuoren" pidätteleminen 10Mkm:n etäisyydellä voisi olla
hieman vaikeaa, a) maan ja kuun vuorovesivoimien vuoksi, b) meteorien
vuoksi, c) jos se on jäätä niin se sulaa vedeksi, d) jos se on vettä
niin se romahtaa navoilta kasaan, e) aurinko haihduttaa sen kaasuksi
varsin nopeasti, jnejnejne. Eli mahdotonta joka tapauksessa.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

jukaukor AT mail PISTE freenet PISTE hut PISTE fi (Juhani Kaukoranta,Oulu (töissä Raahessa)) writes:
> Tottakai Genesis ja luonnontiede ovat sopusoinnussa.

Onko sinusta maailman ja elämän yliluonnollinen luominen sinusta
luonnontieteellisesti tutkittavissa oleva asia? Mahdollistavatko
fysiikan lait luomistapahtuman? Voisitko kertoa onko tehty jotain
tieteellisiä kokeita maailmankaikkeuden luomisesta?

> Tieteen tehtävä on siis etsiä Raamatun kertomia
> asioita tukeva selitys.

Onko tieteen tehtävänä etsiä myös vaikkapa Kalevalan kertomia myyttejä
tukeva selitys?

Eiköhän tieteen tehtävänä kuitenkin ole etsiä faktoja. Jos faktat ovat
ristiriidassa Raamatun myyttien kanssa, kummat hylätään?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> > Leisolakaan oleta, että Jumala ohjaa jokaista hänen reaktoreissaan
> lilluvaa
> > entsyymimolekyyliä. Miksi biodiversiteetin synnyn tieteellisen
> tarkastelun
> > yhteydessä pitäisi olettaa jokin olento, josta ei ole minkään sortin
> > tieteellisiä todisteita?
>
> Koska se biodiversiteetti ei synny ilman jotakin olentoa.

Sinusta esimerkiksi mutaatiot eivät luo biodiversiteettiä?

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Tarkoitin kyllä ihan niitä tutkijoita, jotka keräävät maailmalta
> tutkimusrahoja omille pankkitileilleen, ja sitten käyttävät ne rahat
> johonkin muuhun kuin tutkimukseen.

Ahas, ok. No sellaisia varmasti löytyy monilta tieteenaloilta. En
tosin ole kuullut yhdestäkään evoluutiobiologista, tms. joka olisi
moista tehnyt. Eli jos näitä tapauksia on joillain tieteenaloilla,
niitä on väistämättä myös evoluutiobiologien keskuudessa, ja vieläpä
merkittävissä määrin? Osaatko nimetä montakin evoluutiobiologia? Jos
et, sinun ei ehkä kannattaisi syytellä ketään...

Ja pitääkös nyt sitten listata myös ne kaikki tapaukset, joissa
suomalaiset papit ovat pimittäneet seurakunniltaan rahaa? Entä ne
lukuisat jenkkievankelistat, joiden on osoitettu olevan huijareita?

> MOTissa joku Hgin yliopiston edustaja tjsp kertoi, että tuo omien
> pankkitilien käyttö oli aikaisemmin ns. maan tapa, ja että toiminta
> perustui luottamukseen.

En yhtään epäile. Vaikkapa ennen 1900-lukua byrokratia ei varmastikaan
ollut yhtä kehittynyttä kuin nykyään. Arvioisin että kristillisissä
seurakunnissa tuota luottamustapaa on käytetty paljon kauemminkin,
kenties vielä nykyäänkin. Varsinkin pienissä seurakunnissa rahainhoito
voi ilmeisesti olla melko pitkälle kirkkoherran, tms. hoidossa. Entäs
sitten? Eikö pappeihinkaan voi luottaa?

> > Fundisjulkkikset kahmivat rahaa, koska se mitä he sanovat tuntuu
> > monien mielestä ihanalta. Fundisten ei tarvitse kyetä vakuuttamaan
> > asiaan perehtyneitä tiedemiehiä tai sijoittajia, vaan vain tavallisia
> > uskossa olevia löyhäkukkaroisia mummoja ja pappoja.
>
> Niin niin, tottakai näiltä mummoilta ja papoilta löytyy yhtä paljon rahaa
> kuin monikansallisilta yrityksiltä ja veronmaksajilta...

Jos otetaan huomioon, että jenkeissä kirkot ovat täysin yksityisten
tukemia, niin kyllä sitä rahaa näyttää aika paljon irtoavan. Siellä ne
mummon ja papat kun eivät maksa sitä 1%:aan, vaan toisinaan
enemmänkin.

> > Minulle ei ainakaan heti tule mieleen yhtään tieteellistä tai
> > teknologista keksintöä, jonka kristityt (tai mikään muukaan uskonto)
> > olisivat enkeliselitys-metodiikallaan tuottaneet.
>
> Johtuisikohan mitenkään siitä, että tuo metodiikka on vain sinun oma
> keksintösi? Minkälaisia keksintöjä ne ateistit ovat tehneet sillä
> ateismillaan? Vai olisikohan sittenkin niin, että useimmat keksinnöt eivät
> mitenkään liity teismiin/ateismiin?? Ja jos taas puhutaan evosta ja
> kreationismista, niin tieteellisen kreationismin tuloksia kyllä löytyy.

Keksintöjä on syntynyt kun on luovuttu
yleisliima-enkeliselityksistä. Schererinkin kirjassa puhutaan
"metodisesta naturalismista". Tälläkin hetkellä maailma on täynnä jos
jonkinmoista henkipuoskaria; kaikki lääketieteen kehitys on ollut
mahdollista vain luopumalla yliluonnollisista selityksistä.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

Kimmo Hanninen <kimmo PISTE hanninen AT nok PISTE invalid> writes:
> Hei, tässähan löytyy lopultakin mahdollisuus! Tietääkö joku,
> josko lepakon evoluutio tunnetaan jo kuinkakin hyvin? Kun vain
> joku joskus näyttää lepakon esi-isän, jolla ei vielä ollut
> tutkaa, niin Tarvonenkin on vakuutettu!

Eihän se todista kreationistille mitään. Sehän vain olisi lepakko
jolla ei ole tutkaa, joka olisi sittemmin kuollut sukupuuttoon. Mikään
ei todista siitä että se olisi tutkallisen lepakon esi-isä.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> > Jos biologisissa prosesseissa on mukana jokin "henki" tms, niin miksi sitä
> > ei ole voitu laboratorioissa havainnoida?
> > Eikö siitä ja sen havaitsemisesta olisi tullut iso juttu julkiseen sanaan?
>
> Kuka muka on väittänyt, että biologisissa prosesseissa olisi MUKANA jokin
> henki??? Kreationismihan väittää, että Luoja loi ja jätti systeemin sitten
> toimimaan omin avuin...

Että kukako? Mitä? Etkö ole edes omaa Kirjaasi lukenut kunnolla?
s.277-278 (Kappaleessa ''biologinen informaatio ja henki'')

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Tutkintoni luetaan jonkinlaiseksi korkeakoulututkinnoksi, mutta en
> edelleenkään ymmärrä miten tutkintoni liittyy evoteorian
> paikkansapitämiseen.

"Jonkinlainen?" Haiskahtaa ammatti"korkea"koulututkinnolta? (Tuskimpa
mitään muuta "korkea"koulututkintoa voisi kutsua
"jonkinlaiseksi"). Vai onko kyse avoimen korkeakoulun aprobatur-tason
opinnoista, tms? Ja ala oli mikä? Biologia? Teologia?
Metallitekniikka? Puistokemia?

Outoa kyllä, olet ryhmässä luultavasti ainoa, jolla on ongelmana
suoraan paljastaa korttejaan. Huolimatta siitä, etteivät muutkaan ole
biologian professoreja.

> Miksi tutkintoni sinua niin kovasti kiinnostaa? Mihin
> sinä sitä tietoa tarvitset? Tai ikääni tai muita henkilökohtaisia
> tietojani?? (Wicramasinghe sai tappouhkauksia ja joutui muuttamaan maapallon
> toiselle puolelle, ja muitakin evoteorian vastustajia on uhkailtu, joten
> eihän teistä evouskovista koskaan tiedä... ;-(

Olen kyllä huomannut kaikissa, myös ei-kristillisissä uskonnollisissa
yhteisöissä, että vainoharhaisuus ja martyrismi ovat suosittu juttu.

Vainoharhaisuus ei kuitenkaan ole verrattavissa oikeisiin avoimiin
uhkailuihin JA tekoihin. En tiedä uhkailevatko fundiskristityt
evoluutiobiologeja, mutta ainakin aborttilääkäreitä ja muita asiaan
liittyviä on tapettu ja heistä on tappolistoja
Inttternetissäkin. Toivoa vain pitää, etteivät turhautuessaan laajenna
toimintaansa.

Eli luulenpa vähän, että sinä olet tällä listalla se jolla on vähiten
pelättävää.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> Se aukko on edelleenkin täytetty kirjassa "Evoluutio - kriittinen analyysi"
> perusteellisesti selvitetyllä tavalla.

Voisitko ystävällisesti jatkaa tapaasi antaa Bibliastasi tarkka
sivuviite, kuten itselläni on tapana, ja sinullakin oli aiemmin.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> eikä sanalla evoluutio ole mitään spesifisempää merkitystä suomessa
> kuin sanalla evolution englannissa, jne. En todellakaan tajua, miksi
> te evouskovat yritätte jotenkin spesifioida ja mystifioida ja ties-
> mitä-fioida tuon evoluution sanan, kun kaikki suomen kielen
> sanakirjat ja kielioppaat sanovat, että KEHITYS.

Sanakirjat ovat pääosin kieltä kuvaavia eli deskriptiivisiä. Jos 99%
ihmisistä tarkoittaa normaalissa puhekielessä evoluutiolla edistyvää
kehitystä, sanakirja sanoo että näin on. Tieteessä terminologia
pyritään yleensä määrittelemään preskriptiivisesti. Biologiassa
käytetty evoluutio-sana on sekin käynyt läpi omaa evoluutiotaan, ja on
nopeasti lajiutunut eri kehityshaaraan kuin puhekielen
sana. Sanakirjat eivät ole pysyneet tässä evoluutiossa mukana.

Katsotaanpas esimerkiksi mitä tapahtuu kun "suomennamme" evoluution
kehitykseksi. Tällöin esimerkiksi evoluutiobiologiasta tulee
kehitysbiologiaa. Mutta hetkinen...kehitysbiologiaksi kutsutaan
yksilönkehitystä tutkivaa biologiaa. Sanatörmäys. Englanninkielessä
käsitteille evolution ja development on erilliset sanat. Tämä erotus
on yksi peruste evoluutio-sanan käytölle.

Minusta kehitys-sanaa voidaan käyttää evoluutiosta, jos ymmärretään
sen erityismerkitys biologiassa, eikä sekoiteta sitä puhekielen
käsitteeseen. Joudutaanhan englanninkielessäkin niin
tekemään. Joissain tapauksissa se taipuu ehkä nätemmin, kuten
"populaatio kehittyy" vs "populaatio evolvoituu". Mutta jos jotkut
noin helposti - tai tahallaan - sekottavat kehittymisen (merkitys 1)
kehittymiseen (merkitys 2), ei tuota sanaa ehkä kannata
käyttää. Nykyään biologit käyttävät käytännössä aina sanaa evoluutio.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom

"TJT" <no PISTE spam AT nospam PISTE invalid> writes:
> > Kehitys-sana taas on virheellinen MIKÄLI sillä tarkoitetaan
> > "muuttumista paremmaksi". Toisaalta kehitys-sanaakin voidaan minusta
> > käyttää kuten evoluutio-sanaa sen tieteellisessä merkityksessä,
> > tarkoittaen vain ja ainoastaan muutosta. Jos kehityksellä tarkoitetaan
> > kehitystä ei-tieteellisessä merkityksessä, voi evoluutiossa toki
> > tapahtua kehitystä suuntaan jos toiseenkin (esimerkiksi maksan
> > toiminta voi kehittyä paremmaksi), mutta evoluutio ei tällöin TARKOITA
> > SAMAA kuin kyseisenlainen kehitys.
>
> Ja miten erotat tieteellisen kreationismin ennustaman rappeutumisen tuosta
> "muutoksesta tieteellisessä merkityksessä"??

Miksi sitä pitäisi mitenkään erottaa? Kreationistitkin uskovat nykyään
(mikro)evoluutioon ja pitävät sitä jopa ilmeisen välttämättömänä.

Itse en kyllä vielä tiedä mitä tällä rappeutumisella tarkalleen
tarkoitetaan.

> > Mikähän voisi olla hyvä analogia... Jalkapalloilulla tarkoitetaan
> > jalkapallopelin pelaamista. Pelissä usein yritetään potkia palloa
> > maaliin, mutta näin ei kuitenkaan aina ole, sillä pelissä on myös
> > syöttöjä ja kuljetuksia. Tällöin jalkapalloilu ei TARKOITA jalkapallon
> > potkaisemista maaliin. (Hmm... onko tämä analogia hyvä, vai tekeekö
> > pelin tarkoitushakuisuus siitä hämäävän?)
>
> Ja mikähän on sitten tieteellisen kreationismin analogia??

Sitä voinet itse miettiä.

--
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/magi/)
-- Paradoxes are the source of truth and the end of wisdom