USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

In article <1996Nov8 PISTE 112759 PISTE 1 AT sara PISTE cc PISTE utu PISTE fi> valtaoja AT sara PISTE cc PISTE utu PISTE fi writes:
> Kummallista, etta aina loytyy joku joka paheksuu "vapaan tiedonvalityksen"
> nimissa huijareiden ja horhoilijoiden toiminnan hillitsemista. Luukanen ja
> uskonsisarensa seka veljensa saavat minun puolestani ihan vapaasti kokoontua
> vaikka Uranuksessa, ei siina mitaan. Mutta jos kukaan ei aaneen sano,e tta
> kyseessa on taysi humpuukitoiminta, niin mista ihmiset voivat sen tietaa
> ryhtymatta itse perehtymaan asiohin juurta jaksain.

Hmm, ongelma lienee siis että _kuka_ määrittelee mikä on huijausta,
hörhöilyä, jne? Millä perusteella tiedeyhteisö on auktoriteetti?
Erityisesti kun se muutenkin on erehtyväinen? Vaikka ufologit,
yms. jatkuvasti esittävät tätä kysymystä, ei se tee niitä mitenkään
epäoleellista, vaikkakin aika kiusallisen.

Tiedeyhteisön edustajiinhan ei tietystikään voi uskoa koska
      1. he tietävät vain omasta alastaan
      2. he luulevat tietävän kaikesta muustakin kaiken
      3. he ovat muutenkin pimeitä ja epäsosiaalisia ihmisiä (tämähän tiedetään)
      4. he ovat valtionhallinnon talutusnuorassa
      5. salainen palvelu on soluttautunut tiedeyhteisöön

Mielestäni kohdat 1. ja 2. ovat toisinaan ihan asiallisia, muut eivät
luultavasti (esim. 4. ja 5. ovat mahdottomia todistaa epätosiksi)...
      Esim. fyysikko saattaa tietää paljon maailman fysikaalisesta
toiminnasta ("yksinkertaisia" tapahtumia), mutta ei siitä kuinka nämä
yksinkertaiset tapahtumat käyttäytyvät korkeammalla tasolla,
esimerkiksi siinä millaisia elämänmuotoja maailmassa voi
olla. Ufologit puhuvat melko samaa asiaa kuin aika monet muutkin
uskonnot - että maailmassa on entiteettejä (enkeleitä, aaveita tai
E.T.itä), jotka ovat taivaasta, tms. (sinällään ufologien katsanto on
moderni) ja jotka voivat olla kaikkialla (fyysikonkaan näkökulmasta
tämän ei pitäisi olla mahdotonta - eikä kenenkään muunkaan vähänkään
scifiä lukeneen). Se, onko sellaisia oikeasti olemassa, on sitten ihan
eri asia.
      Mutta... Siinä että vaaditaan, että kaikki ilmiöt tulee osoittaa
todellisiksi sillä nimenomaisella keinolla jonka tieteellinen
menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia
joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä)
      Jos ufologia ei siis pysty todistamaan asioita tieteen menetelmin
tulisi siihen suhtautua uskontoja ja ihan samalla vakavuudella. Jos
tälläiset uskonnot onnistuttaisiin kitkemään maapallolta pois,
saatettaisiin huonolla tuurilla päästä eroon myös ESIMERKIKSI ihmisen
omituisesta luontaisesta kyvystä hallita todellisuutta symboli- ja
kuvitelmarakenteiden avulla (jos sellainen vaikka olisi). Tai
luovuttaisiin siitä ainoasta menetelmästä jolla jokin kaukaisuudessa
asuva rotu pystyy keskustelemaan kanssamme. (lisää scifiä)
      Eli mikä sinun ja muiden skeptikkojen mielestä on sitten _hyvä_ tapa
hoitaa tämä kaksipuolinen ongelma? Poliittisin keinoin taltuttaa
toisinajattelijat, vaiko esim. suoralla kriittisellä taistelulla, siis
osallistumalla keskusteluun avoimesti?
      Omasta mielestä tälläinen poliittinen taistelu, jossa molemmat
osapuolet kirjoittavat oman kantasta raamattuja jotka vain sen puolen
kannattajat lukevat ja sitten sisäistävät ja myöhemmin lainaavat, on
huono, koska _toisen_ puolen henkilöt eivät niitä vaivaudu lukemaan,
ainakaan tosissaan. (tai konferensseja, tai...) Ainakaan sivistyneen
tiedeyhteisön ei moiseen luulisi sortuvan, vaikka toinen puoli sen
tekeekin.

> Jos mina analysoin sinulle
> myydyn kalliin ihmelaakkeen ja totean sen olevan pelkkaa vaseliinia, niin onko
> se tiedonvalityksen ehkaisemista?

Njaa... Se poistaa ainakin ko. lääkkeen placebovaikutuksen, eli on
sinällään huono asia...

> Jos Luukanen tai joku muu ufouskovainen
> ryhtyy terapoimaan sinun mileenterveysongelmista karsivaa lahimmaistasi, niin
> etko haluaisi tietaa onko mitaan syyta olettaa ufoon sieppauksen olevan hanen
> ongelmiensa takana, ja onko terapoijilla mitaan nayttoa menetelmistaan?

Kyseisenlainen terapia lienee osana aika monia uskontoja: esitetään
uskonnon mukaiset syyt henkilön henkilökohtaisille ongelmille ja
lähdetään sitä kautta ratkomaan niitä. Epämääräisemmät huijariuskonnot
sitten vain luovat itse näitä ongelmia (pelkoja, jne). Mutta mistät
erotat sen huijarin? Kyllähän tv-shopissakin saa lain mukaan myydä
kallista roskaa hyväuskoisille, mutta siitäpäs vasta äläkkä nousisi
jos joku lähtisi moista poliittisin keinoin rajoittamaan...

Mutta nyt pitää menna kauppaan...
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

Markus Lang <mlang AT cc PISTE Helsinki PISTE FI> writes:
> Marko Gronroos kirjutas:
> » Millä perusteella tiedeyhteisö on auktoriteetti?
> » Erityisesti kun se muutenkin on erehtyväinen?
> Siksi että se kykenee (1) myöntämään virheensä ja (2) oppimaan
> niistä ja (3) ymmärtämään, miten ne syntyivät, ja niin muodoin
> (4) välttymään virheiden toistamiselta.

Jaa että vain kaikki tiedeyhteisön ihmiset pystyvät tälläiseen, muttei
kukaan muu? Tuskin ihan vakavissasi semmoista väität...

> Yllä oli yksi vastausehdotus. Koska ufologit kallistavat
> korvansa sille?

Edelleen huomauttaisin, että R-L L-K on vain YKSI ufologi. Jos yksi
tai muutama tai muutama satakin muuta tekee näin, tai vaikka 99%, ei
se tarkoita että KAIKKI... Onko tämä väitteesi nyt sitten sitä
tiedeyhteisön ihmisten suurta viisautta? Mihinkäs se avoimuus jäi?

> » menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia
> » joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä)
> Voisitko mainita esimerkkejä tällaisista "alueista"?

Kysymyksesi lienee retorinen, mutta saatoin kyllä ilmaista tuon
epäselvästikin. Eli tietysti tiede tuottaa paljon käyttökelpoisia
tuloksia _kaikilla_ sen aloilla. Mutta esim. tätä
sfnet.keskustelu.skeptismin jutustelua en kuitenkaan tälläiseksi
laskisi, sillä luulen ettei monikaan tässä ryhmässä kirjoittavista ole
oppiaineeltaan filosofi tai teologi. Koska ufoteologiaa ei
yliopistoissa ilmeisesti paljoa tutkita, ei esim. tuolta alueelta
olenne paljoa tietoa. Kukas tässä nyt sitten on ekspertti?

> » ESIMERKIKSI ihmisen
> » omituisesta luontaisesta kyvystä hallita todellisuutta symboli- ja
> » kuvitelmarakenteiden avulla (jos sellainen vaikka olisi).
> Ai että kun ihmiset ymmärtäisivät, että uskonnot ovat
> humpuukia, ja lakkaisivat uskomasta yliluonnollisiin
> otuksiin, he yhtäkkiä menettäisivät symbolikykynsä?

Olisi kait pitänyt lisätä tuohon jokin lisäviite siitä, että tarkoitin
juuri uskontosymboliikkaa.

> Kuitenkin esimerkiksi Ingmar Bergman on ateisti ja
> hän on kyennyt tekemään erittäin vaikuttavia elokuvia,
> joissa on hyvin hienostuneita symboli- ja kuvitelma-
> rakenteita.

Tietysti, mutta tuo Bergmannin symboliikka käsitteleekin pääasiassa
ihmisten normaalia elämää (?). Uskonto käsittelee myös eri asioita. Ja
tietysti kaikki ihmiset voivat välillä ottaa uskovan "roolin"
ajattelussaan, muttei sillä ole mitään tekemistä aidon asian kanssa,
joka jatkuu aktiivisesti kenties vuosikymmeniä. Ihminenhän kehittyy
kaikessa, myös uskonnollisessa rituaalissa.
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

Markus Lang <mlang AT cc PISTE Helsinki PISTE FI> writes:
> » > Siksi että se kykenee (1) myöntämään virheensä ja (2) oppimaan
> » > niistä ja (3) ymmärtämään, miten ne syntyivät, ja niin muodoin
> » > (4) välttymään virheiden toistamiselta.
> » Jaa että vain kaikki tiedeyhteisön ihmiset pystyvät tälläiseen, muttei
> » kukaan muu? Tuskin ihan vakavissasi semmoista väität...
> Ihan vakavissani väitän, että tiedeyhteisön jäsenet
> pystyvät tuohon u s e a m m i n kuin rajatieteilijät -
> ja sehän riittää.

Niin mihin se riittää? Tietysti se riittää siihen, että he ovat
parempi auktoriteetti juuri niissä asioissa, joissa he käyttävät
siihen kyseiseen asiaan sopivaa metodia, mutta eivät tietenkään
muissa. Tämähän kuullostaa jo siltä että eduskunnassa tulisi olla vain
fyysikoita, koska he "ymmärtävät maailman toiminnan parhaiten".

> » Onko tämä väitteesi nyt sitten sitä
> » tiedeyhteisön ihmisten suurta viisautta?
> Realismia se on :-/

Define real. Kuka määrittelee todellisuuden ja totuuden? Sinäkö?
Valitettavasti (onneksi) yksi ihminen ei voi määrittää todellisuutta.

> » > » Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia
> » > » joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä)
> » > Voisitko mainita esimerkkejä tällaisista "alueista"?
> » Kysymyksesi lienee retorinen
> Se ei ollut retorinen kysymys vaan suora kysymys.
> Osaatko vastata siihen?

Ilmeisesti ymmärsimme ko. lauseen jotenkin eri lailla. Siis
"ko. menetelmällä" tarkoitin tieteellistä menetelmää. Muistaakseni
ed. viestissäni vastasin tähän jo jotenkin.

> » Tietysti, mutta tuo Bergmannin [!] symboliikka käsitteleekin pääasiassa
> » ihmisten normaalia elämää (?). Uskonto käsittelee myös eri asioita.
> Tuo ei taida pitää aivan paikkaansa. Uskonnollisella
> symboliikalla on keskeinen merkitys monissa Bergmanin
> elokuvissa (esim. Seitsemäs sinetti, Talven valoa,
> Fanny ja Alexander), onhan hän papin poika.

Hmmniin, olihan Beethovenikin (?) kuuro ja silti sävelsi
mestariteoksia. Ja tässä juuri keskustelin siitä kuinka esim. William
Gibson ei tiedä juurikaan tietokoneista, mutta silti kirjoittaa
näennäisesti loistavaa scifiä ko. aiheesta. Kuitenkin jos esimerkiksi
minä (joka luulen tietäväni jotain tietokoneista), kirjoittaisin
scifiä, olisi kirjojen _tekninen_ sisältö melko varmasti valaisevampi,
vaikka se kirjallinen asu olisikin kammottava.
      Tietysti sekin, että Bergmanni on opiskellut uskonnollista
symboliikkaa, vaikkakin ilman merkitystä, vuosikausia, auttaa häntä
käyttämään sitä. Mutta jos hän ymmärtäisi ko. uskonnon "totuudeksi",
se muuttaisi koko hänen näkökulmansa asiaan. Äh, en usko että tätä
voi selittää jollet itse koe sitä ainakin jossain asiassa (ei
välttämättä uskonnossa).
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

jarinne AT cc PISTE Helsinki PISTE FI (H Janne I Rinne) writes:
> Marko Gronroos (magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi) wrote:
> > Mutta... Siinä että vaaditaan, että kaikki ilmiöt tulee osoittaa
> > todellisiksi sillä nimenomaisella keinolla jonka tieteellinen
> > menetelmä vaatii. Vaikka ko. menetelmä onkin tuottanut hyviä tuloksia
> > joillain alueilla, ei se tarkoita että se toimisi kaikkialla. (lisää scifiä)

> Mitenkähan määrittelet tässä tieteellisen menetelmän? Siihen viitataan
> usein ikäänkuin ajattelematta koko käsitteen sisältöä, kuin johonkin
> keittokirjasta löytyvään reseptiin. Tieteellinen menetelmä ei kuitenkaan
> ole luonteeltaan resepti vaan ennemminkin jonkinlainen periaate tiedon
> järkiperäisestä hankinnasta.

Oikein hyvä kysymys. Käytin ko. termiä ehkä liian vapaasti. Luulen että
voisin muotoilla asiani paremminkin.
      "Tieteessä" on muutama ongelmakohta. Jos esimerkiksi vaadimme
todisteita asialle, että onko Hitler ollut olemassa, törmäämme
vaikeuksiin. Voimme kysyä miljoonalta Juutalaiselta että tapettiinko
heidän sukulaisensa, ja siten _uskoa_ että oli. Mutta voimme myös
kysyä heiltä että onko heidän jumalansa olemassa, ja luulen että
vastausta siihen kaikki eivät enää usko. Kutsummeko
historiantutkimusta silti tieteeksi? (Emme aina välttämättä). Onko
siitä mitään hyötyä jos se ei ole sitä? (Mielestäni on). Kertooko se
ihmisistä tai todellisuudesta mitään vaikka se ei olekaan "kovaa
tiedettä"? (Mielestäni kertoo). Miten muut "tieteet" eroavat
historiasta, esimerkiksi evoluutiobiologia? Emmehän me voi _testata_
sitä, mikä on todella tapahtunut miljardeja vuosia sitten, voimme vain
tehdä teorioita siitä mitä olisi saattanut tapahtua. Tai tähtitieteen
alkuräjähdysjutuissa. Jne. Miksi emme kuitenkaan hyväksy
esim. kristittyjen tarinoita ihmeistä? Silti tästä kaikesta on
mielestäni hyötyä "tieteellisen" maailmankuvamme hiomiselle. Mihin
vedämme todellisen ilmiön ja huuhaan rajan?
      Muutenkaan, jos nyt alamme oikein filosofisiksi, emme voi oikeastaan
tietää yhtikäs mitään. Voimme puhua ehkä havainnoista, oletuksista ja
uskomuksista. Voimme muodostaa muita uskomuksia käyttämällä
"tieteellistä", tai jotain vapaampaa menetelmää (en esimerkiksi nyt
testaa onko jääkaapissani maitoa, vaan luotan muistiini). Siinä että
eri ihmiset valitsevat erilaisia menetelmiä ja saavat mitä
omituisempia ratkaisuja, voimme saada paljon hypoteesirikkaamman
maailman. Ilman tätä mahdollisuuksien diversiteettiä tieteeltä
puuttuisi kaikki mihin se voi käyttää menetelmäänsä.

~> webster 'scientific method'
scientific method n : principles and procedures for the systematic pursuit
         of knowledge involving the recognition and formulation of a problem, the
         collection of data through observation and experiment, and the formulation
         and testing of hypotheses

...ja jollei ole probleemaa, ei ole mitään mihin soveltaa sitä menetelmää...

Lähinnä tuota edellistä artikkeliani kirjoittaessani ajattelin ihan
kvanttimekaniikan omituisuuksia ja niiden makromaailmassa
mahdollisesti aiheuttamista analogioista. Lähinnä siihen
omituisuuteen, että havainnon tekeminen vaikuttaa todellisuuteen ja
että jospa uskontojen kuvaama magiikka perustuukin juuri jollekin
tämänkaltaiselle periaatteelle? Tällöin näiden ilmiöiden todistaminen
olisi _MAHDOTONTA_, mutta kuitenkin ne olisivat täysin todellisia. On
myös mukavaa scifiä, että ihmiselle olisi evoluutiossaan kehittynyt
kyky käyttää tätä ilmiötä makrotasolla... Tämä siis vain esimerkkinä
asiasta jota olisi mahdoton todistaa.


--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

In article <56a615$gms AT voxopm PISTE minedu PISTE fi> grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes:

> > muissa. Tämähän kuullostaa jo siltä että eduskunnassa tulisi olla vain
> > fyysikoita, koska he "ymmärtävät maailman toiminnan parhaiten".
> Fyysikot olisivat voineet terapoida kansanedustajia p{{sem{{n
> irti muutamista ydinvoimaan liittyvist{ fobioista.

Jaa että se fakta että näitä "turvallisia" ydinvoimaloita possahtelee
aina silloin tällöin ympäri maailmaa, ja että jokaisessa voimalassa
sattuu pienempiä onnettomuuksia, ei saisi aiheuttaa mitään
huolestumista ko. laitosten turvallisuudesta? Arvaa kuinka turvallisia
ydinvoimalat olisivat jos eduskunnat ympäri maailman päästäisivät joka
pojan tekemään omia voimaloitaan...

> > Define real. Kuka määrittelee todellisuuden ja totuuden? Sinäkö?
> > Valitettavasti (onneksi) yksi ihminen ei voi määrittää todellisuutta.

> Etp{ taida ymm{rt{{ mist{ tieteess{ on kyse.

Niin, en varmaankaan ymmärrä ko. käsittellä samaa asiaa kuin
sinä. Mistä päättelet että oma tulkintasi on se paras&tehokkain? Monet
huippufyysikot (Einstein?) ovat saaneet loistavia tuloksia, vaikka
uskovatkin Jumalaan, tms. He käyttävät tieteellistä menetelmää
työssään ja ehkä muuta menetelmää (?) muissa asioissa. Tai ehkä he
käyttävät sitä uskossaankin, enhän minä edes tiedä mitä vapauksia
ko. menetelmä antaa, jos en kerran sitä tunne.

> Teoriat ja mallit
> ovat likim{{r{isi{ isomorfioita kohteensa kanssa eli karttoja
> todellisuudesta. Vaatimuksena on luonnollisesti, ett{ isomorfia
> on osoitettu, eli kartta ja maasto vastaavat annetulla tasolla
> toisiaan. Tiede hylk{{ kartan, jos se ei vastaa maastoa.

Tämä on tietysti kaunis tapa ajatella asiaa, mutta kuten ko. kartta ei
koskaan saavuta todellisuutta täysin, ei varmaan sitten myöskään
yksikään menetelmä (=toiminta-kartta) sovi täysin todellisen maailman
tarpeisiin.
      Ja mitä tästä? Uskonnot eivät edes pyri _selvittämään_
todellisuutta, vaan utilisoimaan sitä. Ihan samalla tavoin kuin me
teemme koneita ennen kuin tiedämme mille fysikaaliselle periaatteelle
ne perustuvat. Tuon toimintaperiaatteen selvittäminen jätetään sitten
jollekulle muulle, vaikka fyysikoille tai muille jotka ovat siitä
kiinnostuneet.

> Rajapipot hylk{{v{t maaston ja jatkavat astrologian, grafologian,
> homeopatian... kaupittelua.

Ja mitäs tekemistä näillä kaikilla ja ufologialla on tekemistä
toistensa kanssa? Tuntuisi jotenkin että monet tiedeihmiset käyttävät
seuraavanlaista päätelmää:
      "Astrologia ei toimi": A -> ~toimii
      "Tiede toimii": T -> toimii
Päätelmä:
      "Siten mikään mikä ei ole tiedettä ei toimi": ~T -> ~toimii (T <-> toimii)
Tämähän ei ole validi, joten ko. asennetta voisi kannattaa yrittää korjata.

Ja miten niin astrologia ei toimi? Jos esim. joku astrologiahihhuli
saa tietää horoskooppimerkkinsä ja muut tarvittavat jutut, niin
hänestä yllättäen tulee juuri tuon "ennusteen" mukainen. Tekemällä
vaikka päivittäisiä ennustuksia itselleen hän muodostaa itselleen
toimintasuunnitelman. No, nyt jos joku _toinen_ osaa myös astrologiaa
ja käyttää samoja päättelymenetelmiä, hän saa tietää aika hyvällä
tarkkuudella millainen tämä ensimmäinen henkilö on ja mitä hän tulee
kunakin päivänä tekemään... Entä jos _kaikki_ ihmiset käyttäisivät ja
orjallisesti noudattaisivat ko. järjestelmää. Vähän lisää
matematiikkaa, niin koko maailman tulevaisuus pystyttäisiin
ennustamaan pitkäksi aikaa eteenpäin ainakin likipitäen.
      Samalla periaatteella voin oppia kirjoittamaan käyttäen grafologian
sääntöjä, ihan samalla lailla kuin opin jatkuvasti ihmisten
elekäyttäytymistä. Mistä voimme päätellä, että kyseistä
kirjoituksellista elekieltä ei ole jo olemassa? Jos joku osaa päätellä
tulkinnoistamme musteläiskistä jotain, miksi emme voisi siis ilmaista
itseämme tiedostamattamme käyttämällä kirjoituksen elekieltä, ja
myöhemmin tulkita tätä ilmaisua.
      Eri asia sitten on, käyttävätkö grafologit ja astrologit
em. tieteellistä menetelmää, tms. analyysissään. Mutta se, että he
eivät sitä käytä (ja ovat siten aitoja huuhaaihmisiä), ei mitätöi koko
asiaa, erityisesti _kaikilta_ ko. asian harjoittajilta.
      Mitä tulee kaupitteluun, niin eikös sitten tiedettä kaupitella?

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes:

> Et ymm{rr{ mist{ tieteess{ on kysymys.

Tulihan se sieltä taas. Olen pahoillani etten ymmärrä tätä
terminologiaa. Mutta hyvä, vähitellen tässä sitten varmaan opin mitä
sillä tarkoitat.

> Eri tieteill{ on
> omat metodinsa.

Ahaa.. Eli ei olekkaan suurta Pyhää Yhtenäismetodia, vaan jokaisella
alalla joudutaan tekemään hieman myönnytyksiä vähän sieltä sun täältä?
Onko sitten yhtään alaa joka ei tekisi mitään myönnytyksiä? Mitenkä
sellaiset alat, jotka tekevät yhdenkään myönnytyksen, eroavat
huuhaa-asioista, joissa myös tehdään myönnytyksiä? Ainiin, tieteessä
kaikki tehdään varmasti oikein.

> Olennaista on, ett{ n{m{ metodit ovat
> eskplisiittisi{ ja tieteelliset tutkimusten todistelu-
> ketjut ovat kirjattuja ja siten mahdollista kritiikiin.

Ja huuhaa-jutuissahan ei voida tälläistä tehdä? Montako
todisteluketjua olet lukenut ko. huuhaa-juttujen toiminnasta?
Mielestäni olen tässä monessa viestissäni esittänyt parikin,
eikä niitä ole juurikaan kritisoitu.

> Ei kokeellinen testaaminen ole mik{{n tieteellisyyden
> edellytys. Viittaan my|s aikaisempaan kohtaan teorioista
> ja malleista.

Ja kaikki siis tehdään vain mutu-menetelmällä? Ja tiedemiesten mutu on
parempi kuin muiden?

> > esim. kristittyjen tarinoita ihmeistä? Silti tästä kaikesta on
> > mielestäni hyötyä "tieteellisen" maailmankuvamme hiomiselle. Mihin
> > vedämme todellisen ilmiön ja huuhaan rajan?

> Mit{h{n vaikeutta siin{ on?

Ilmeisesti sinulle skientistinä ei, skeptikoilla kuitenkin lienee ;-)

> Voi, voi. Tieteess{ uskomukset ovat perusteltuja ja virheelliset
> uskomukset hyl{t{{n.

Tuntuu ihan kuin keskustelisin Jehovan todistajan kanssa. Jokainen
tuntuu pitävän omia uskomuksiaan niin perusteltuina. Tiedehän ei
erehdy? Miten esim. kahdella tieteellistä menetelmää käyttävällä
henkilöllä voi olla eri "ratkaisuille" jonkinlaiset perustelut, ja
silti puhutaan tieteestä, eikä huuhaasta? Muutenkin kaikki perustelut
kuitenkin pohjaavat joihinkin lähtökohtiin. Esim. tieteessä tunnutaan
ottavan lähtökohdaksi, ettei henkiolentoja ole, mutta tämäkään kysymys
ei ole mitenkään kiistanalainen. Kuka määrittää lähtökohtien ja
perusteiden hyvyyden? Kuka sen mikä kuuluu tieteeseen?

> RAjatieto kierr{tt{{ vanhoja virheellisiksi
> havaittuja uskomuksia.

"Tiedehän" nyt on havainnut vuosisatojen saatossa vähän kaikenlaista
virheelliseksi, mikä myöhemmin on paljastunut todeksi. Ainiin
_nykyäänhän_ sellaista ei enää tapahdu, kun käytämme Tieteellistä
Metodia. "Aaa, niin se yksi juttu oli viime vuonna. Mutta sehän on jo
vanha juttu; nyt olemme jo edistyneet henkisesti emmekä enää tee
virheitä."
      Ja jos autosi toimii, ja joku väittää ettei se _voi_ toimia, niin
miksi uskoisit häntä?

> mieless{ kuin mit{ sin{ tarkoitat todellisuudella. Kvantti-
> mekaniikan tulkintojen avulla voidaan saada udos kaikenlaista,
> mutta se ei en{{ ole kvanttimekaniikkaa, vaan metafysiikkaa.

Ja jos tiedemiehet saavat rauhassa kehitellä kivoja tulkintoja,
mikseivät sitä saisi tehdä myös muut ihmiset?
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

koistine AT messi PISTE uku PISTE fi (Veli Koistinen) writes:

> Vaikka itse ilmi|n aiheuttaja olisi tuntematon, tai mahdoton havaita,
> voidaan kyll{ tutkia tapahtuuko jokin ilmi| tietyiss{ olosuhteissa
> vai ei.

No ei. Antamani esimerkki juuri kertoi asiasta jota on mahdotonta
todistaa. Ainoa "tietty olosuhde" on siinä se, että on vain yksi
havaitsija, eikä asiaa voi todistaa kenellekään muulle... Ei sen
pitäisi olla niin vaikea ymmärtää...
      Asiasta on toinenkin versio, vaikkakaan ei sovi tähän ehkä ihan yhtä
hyvin. Jos esim. käytetään monimaailmamallia, saadaan taikuutta
kätevästi aikaan esim. ydinpommeilla. Kytketään vaikka lottotietokone
ydinpommin laukaisimeen, jolloin ainoastaan se maailma jää jäljelle,
jossa "satuit" voittamaan täyspotin. Mitään "ilmiötähän" ei vain
tapahdu, havaitsijat vain havaitsevat heillä olevan pirun hyvä
säkä... (Please don't try this at home!)

> Jotkut luonnonl{{kkeet parantavat vaikka ei tarkaan tiedet{
> mik{ parantava aine, tai aineyhdistelm{ on, tai miten se toimii.
> Kuitenkin kaksoissoikkotutkimuksella voidaan tutkia l{{keen toimivuutta.
> Samoin voidaan tutkia my|s mit{ tahansa "rajatiedon" v{itett{.

Eipä voida jos kokeessa testataan väärää asiaa. Jospa lääke itse ei
vaikutakaan mitenkään, vaan ihminen itse saa aikaan
vaikutuksen... Mutta tämähän on jo vanhaa asiaa ja länsimainen
lääketiedekin tunnustaa vaikutuksen ja käyttää sitä (jätän
kotitehtäväksi ko. asian nimen arvaamisen)...

> Ik{v{ kyll{ n{m{ rajatieto-ihmiset l|yt{v{t kyll{ syit{
> miksi koe ei onnistunut. On ep{ilij{n aiheuttamaa negatiivista
> energiaa, jne.....

Viestissäni johon vastasit annoin siis esimerkin kokeesta, joka by
definition ei voi onnistua (välttämättä), vaikka kyseessä olisikin
todellinen ilmiö.
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

In article <56bm00$60 AT voxopm PISTE minedu PISTE fi> grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes:

> Miss{ ovat astrologioiden (monia), grafologioiden (monia),
> homeopatioiden (monia) todisteluketjut?

En harrasta mitään näistä, enkä tunne alan kirjallisuutta, joten en
osaa vastata. Edelleen, se, että en tiedä, ei todista että sellaisia ei ole.
(En kyllä itsekään ymmärrä miten sellaisia voisi olla, mutta...)
      Ja edelleen, että ko. alueet ovat vain kolme aluetta, jotka ovatkin
ne kaikkein epämääräisimmät (huuhaisimmat) ja vähiten selitetyt.
      Itse taisin antaa yhdentyyppiselle astrologialla suht loogisen
teorian, eli että jos astrologit itse elävät horoskooppinsa mukaan, on
heidän ja kenties koko yhteisön nykyisyys ja tulevaisuus kenties
mahdollista ennustaa jossain määrin. Tosin tämä ei toimi jolleivat
_kaikki_ noudata horoskooppejaan... Muut selitykset vaatinevat
dedusoinnin "henkiolentoihin" tai kollektiiviseen tietoisuuteen (johon
moni muukin asia on dedusoitavissa) tullakseen loogisemmiksi.
      Mitä grafologiaan tulee, lienee aika omituinen väite, etteikö se
toimisi jollain määritelmällä. Itse ainakin kirjoitan eri tunnetilojen
vallitessa eri lailla. Jos tästä on olemassa jotain yleisiä sääntöjä
on homma selvä. Eri asia on, että käyttävätkö grafologit jotain
analyyttisesti (tieteellisesti) kehitettyä menetelmää, vai repivätkö
ns. hihasta. Jos repivät niin eivät ole ainakaan psykologeja ja heidän
musteläikkiään kehittyneempiä.
      Homeopatiassa siis uskotaan litkujen yliluonnollisiin kykyihin. On
eri asia osoittaa, että litkuilla ei ole tehoa kuin että
homeopaattisella hoidolla ei ole tehoa. Luulisin että myös tämä on
dedusoitavissa melko pitkälle ajatukseen, että voiko ihminen itse
aiheuttaa itsessään ne muutokset, joille ko. litkut toimivat
symbolisina fokuksina. Muuten se ei minunkaan mielestäni ole
selitettävissä. Myöskin monet kokeet tällöin johtaisivat
epäonnistumiseen, jos homman todellinen ydin onkin muualla.

> > Ja kaikki siis tehdään vain mutu-menetelmällä? Ja tiedemiesten mutu on
> > parempi kuin muiden?

> Lusikka ei ole sy|misen edellytys...

Tulee mieleen ainakin pari merkitystä tuolle lauseelle, joten en tiedä
mitä tarkoitat... Vai tarkoitatko vihdoinkin, että maailmaa voivat
tosiaan tutkia muutkin kuin asiaan vihkiytyneet tiedemiehet?

> Vilkaisepa taaksep{in tekstinp{tk{{ni teorioista ja malleista.
> RAjatietopipot v{itt{v{t tuntevansa todellisuuden paremmin
> kuin tiede okkultimin ja magian avulla. Tiede etsii...

Itse asiassa tuo ei mielestäni ole heidän väitteensä, vaan että he
tietävät todellisuudesta jotain mitä tiede ei. "Todellisuuden" voi
tuntea myös eri lailla, kuten ruokaakin voimme tutkia sen ulkonäön,
toisaalta maun, toisaalta psykologisen/kulttuurimerkityksen kautta.
      Tiede etsii, mutta tieteessäkin tarvitaan ajatuksia ja hypoteeseja
eteenpäin pääsemiseksi, joita taas antavat hyvin mm. scifi ja nämä
rienatut rajatieteet.

> Sotket tieteen ja tieteen hy|dynt{misen. K{sitevammaisuutta.

Vau, olen siis käsitevammainen, enkä osaa enää edes puhua. Eipä silti,
mielestäni itsekin ymmärrät rajatiedon/okkultismin/magiikan hieman
väärällä (tai ainakin suppealla) tavalla.
      Sitäpaitsi tuohan on retorista sanoa, että "sotket" yleistäen että
tekisin niin aina. Ei kait skeptismi retoriikkaan sorru?

> > silti puhutaan tieteestä, eikä huuhaasta? Muutenkin kaikki perustelut
> > kuitenkin pohjaavat joihinkin lähtökohtiin. Esim. tieteessä tunnutaan
> > ottavan lähtökohdaksi, ettei henkiolentoja ole, mutta tämäkään kysymys

> Tieteess{ otetaan l{ht|kohdaksi, ett{ todistamisen taakka on
> niill{, jotka esittelev{t henkiolentoja repertuaarissaan.

Edelleen... Rajatieteet eivät tunnu paljon todistelevan mitään, vaan
vain käyttämään ilmiötä jonka olemassaolon
olettavat. Rajatieteilijäthän eivät useinkaan ole tiedemiehiä, joten
kuinka he tehokkaasti pystyisivätkään rakentelemaan mitään
tieteellisiä todistuksia?

> Tiede korjaa virheens{. RAjatieto pysyy sitke{sti virheeliseksi
> havaituissa opeissaan. ASia on tosi, kun se riittv{in perustein
> osoitetaan todeksi.

Kuten tiedekään ei ole mikään yksi kokonaisuus, ei ole
rajatietokaan. Olisihan typerää sanoa, että "tiede oli väärässä", jos
vain yksi tiedemies (tai joukko) oli väärässä. Samaten rajatieteet
eivät ole kehittymättä vaikka jotkin rajatieteilijät eivät
kehittyisikään.
      Kuten todettua, rajatieteet nimensä mukaisesti liikkuvat
metafysiikan ja fysiikan rajamaastossa. Metafysiikassa taas mitään ei
voida todistaa "materiaalisesti todeksi", mutta onko kaikki
metafysiikka siis vain tarpeeton osa filosofiaa? Toisaalta voisimpa
esim. sanoa, että _vain_ metafysiikasta on mahdollista löytää aitoja
totuuksia (logiikka, matematiikka, jne).
      Kaikki tieteenkin käsittelemä on tietyssä määrin rajatietoa aina
niin kauan kuin "absoluuttista totuutta aivan kaikesta" ei ole
löydetty. Itse en usko että mitään asiaa voi todistaa "absoluuttisesti
todeksi" muuten kuin metafysiikan kautta (esim. "ajattelen siis
olen"). Kaikki muut toden määritelmät vaativat metafyysisiä malleja.
Monien tiedemiesten käyttämä naturalismi on vain yksi käsitys.

> MIt{ tiede on "havainnut virheelliseksi"
> mik{ sitten "my|hemmin on paljastunut todeksi"?

Hmm, ehkä tuo oli hieman huonosti muotoiltu, oikeellisempi olisi
"tiedemiesten enemmistö (tai auktoriteetiltaan korkeimmat tiedemiehet)
on väittänyt vääräksi jotain joka sittemmin on paljastunut
oikeaksi". Eli kuten yllä. Ehkä meidän pitäisi alkaa karttaa sanan
"tiede" liikakäyttöä ikään kuin se olisi jokin yhtenäinen kokonaisuus?

> >> mieless{ kuin mit{ sin{ tarkoitat todellisuudella. Kvantti-
> >> mekaniikan tulkintojen avulla voidaan saada udos kaikenlaista,
> >> mutta se ei en{{ ole kvanttimekaniikkaa, vaan metafysiikkaa.

> > Ja jos tiedemiehet saavat rauhassa kehitellä kivoja tulkintoja,
> > mikseivät sitä saisi tehdä myös muut ihmiset?

> Kyll{ ihmiset saavat kehitell{ mit{ vain, mutta astrologian jne.
> virheellisten karttojen myyminen on huijausta. Eik{ metafysiikka
> muutu tieteeksi, vaikka puuhastelua harjoittaisi tiedemies.

Hmm, oikeusperiaatteemme ymmärtääkseni määrittelevät huijaukseksi vain
sellaisen, joka tehdään tietoisesti vilpillisesti. Monet astrologit
eivät ole tietoisesti vilpillisiä. Täten he eivät huijaa.
      Monet filosofit voisivat ns. närkästyä tuosta viimeisestä
lauseestasi... ;-) Metafysiikka ei kenties ole "tiedettä" itsessään
(?), mutta sitäkin voi tutkia tieteellisen kaltaisella
systemaattisuudella, ja päätelmistä voidaan yrittää tehdä edes
loogisen _tuntuisia_. Tiedemiehet eivät vaan yleensä sisäistä
hypoteesejaan (usko niihin), vaan tarkastelevat ulkoapäin. He eivät
siis yritä testata pitäisivätkö ne reaalimaailmassa paikkaansa, mikäli
testaus vaatisi tuon sisäistyksen _ennen_ tuloksen saamista.
      Sitäpaitsi rajatieteethän eivät nimenomaan ole puhdasta
metafysiikkaa, vaan vain osittain (esim. astrologiassa lienee yleensä
suht vähän metafysiikkaa, monissa uskonnoissa taas paljon
enemmän). Niiden väitteitä voidaan tutkia ja on jonkin verran
tutkittukin. Mitään ei ole vaan löytynyt.
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes:

> Niin. Tiede my|nt{{, ettei t{ydellisi{ karttojoa ole, mutta silti
> kartat ovat eritt{in hy|dyllisi{. Maantiekartasta n{kee, miten menn{{n
> Hiki{lle ja HPY:n kartasta miss{ sijaitsee Liisankatu. Pseudotieteet
> ovat sanasepitteit{.

"Sanasepitteitä?" Ompas latauksellinen termi... Tämäkö on taas tätä
skientistien käyttämää retoriikkaa?
      Luovat rajatieteetkin karttoja, tosin sellaisesta alueesta joka on
havaintokykyjen äärirajoilla, joissa on vaikeaa nähdä onko ilmiö
todellinen vai kuviteltu. Valitettavan usein kuvitellaan sitten
raja-havaittujen haamujen olevan todellisia, mutta se ei poista aitoja
ilmiöitä.

> Ufologit piirtelev{t karttoja, vaikka maastoa ei tunneta tai
> paikkakuntaa ei ehk{ ole edes olemassa.

Joop. Tosin he väittävät tehneensä havaintoja, mutta...

> > Ja miten niin astrologia ei toimi? Jos esim. joku astrologiahihhuli
> > saa tietää horoskooppimerkkinsä ja muut tarvittavat jutut, niin
> > hänestä yllättäen tulee juuri tuon "ennusteen" mukainen. Tekemällä

> Tuolloin toimii tuo hihhuli, ei astrologia.

Aivan, mutta kuten esimerkki kertoi, _muut_ voivat tällöin päätellä
samalla astrologialla hänen piirteitään, jolloin heidän astrologiansa
toimii...

> > ja käyttää samoja päättelymenetelmiä, hän saa tietää aika hyvällä
> > tarkkuudella millainen tämä ensimmäinen henkilö on ja mitä hän tulee
> > kunakin päivänä tekemään... Entä jos _kaikki_ ihmiset käyttäisivät ja
> > orjallisesti noudattaisivat ko. järjestelmää. Vähän lisää
> > matematiikkaa, niin koko maailman tulevaisuus pystyttäisiin
> > ennustamaan pitkäksi aikaa eteenpäin ainakin likipitäen.

> Hauska ajatus, mutta astrologia on t{ynn{ sis{isi{ ristiriitoja
> ja arviot ovat ep{m{{r{isi{ sin{ns{. Uhri poimii jotain, j{tt{{
> poimitta joitain muuta...

Joo, tuo olikin vain esimerkki astrologiasta joka voisi toimia, en
tarkoitakkaan normaalia astrologiaa. Eli yritin vain kumota ajatuksen
"(kaikenlainen) astrologia on puppua", eli että se ei edes ajatuksena
voisi toimia.

> > Mitä tulee kaupitteluun, niin eikös sitten tiedettä kaupitella?

> Karttoja myyd{{n, kun ne ovat k{ytt|kelpoisia taarkoitukseensa.
> Rajatieto myy virheellsi{ karttoja.

Tuo lause lienee sama kuin "kaikki rajatiedon teoriat ovat puppua". Se
on väite, ja aika radikaali sellainen. Skeptikon ei ymmärtääkseni
tulisi esittää väitteitä, vaan vain pyytää todisteita ja kritisoida
niitä, koska muutoin se muuttuu uskonnoksi... (Uskoisin että ymmärrät
tämän kyllä, mutta miksi et puhu sen mukaisesti jatkuvasti? Onko
skeptisyys vain ulkokuori jonka alle peität uskonnon?)
      Pitäisi sanoa: "Rajatieto myy karttoja, joiden todenmukaisuutta ei
ole (tieteellisin menetelmin) (ainakaan toistaiseksi) osoitettu." Mikä
tahansa muu väite menee mielestäni jo skeptismin ulkopuolelle...
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

grohn AT news PISTE csc PISTE fi (Lauri Gr|hn) writes:

> Ik{v{ vain,
> jos ei ensin l{{k{rin toimesta varmisteta, ettei
> jotakin vakavampaa ole taustalla.

Juu, ehdottomasti. Yleensä tosin vaihtoehtoja kokeillaankin vasta sen
jälkeen kun lääkärin apua on kokeiltu. Toisaalta tämä luo hirvittävän
pillerimanian. Hyvänä esimerkkinä tästä jotkin tutut, jotka ovat
ottaneet flunssarokotuksen, jonka monet lääkärit ovat todenneet täysin
hyödyttömäksi. Kaikkiin vaivoihin pitää saada jokin reseptipilleri,
kun esim. pelkkä rukous, tms. voisi auttaa. Parasta olisi jos lääkärit
osaisivat itse ohjata vaihtoehtolääkintään. Toisaalta ehkä he
tekevätkin niin noilla flunssarokotteillaan, jne.
      Suomessa on sinällään hyvä tilanne, että perusterveydenhuolto on
halpaa. Tällöin vaihtoehtolääkintä joutuu aika pahaan taloudelliseen
kilpailuasemaan sellaisissa vaivoissa, jotka lääketiedekin kykenee
hoitamaan.
--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

Jyri <csjyjo AT uta PISTE fi> writes:

> Marko Gronroos, 16 Nov 1996 04:51:11 +0200, sfnet.keskustelu.skeptismi:
> : Itse taisin antaa yhdentyyppiselle astrologialla suht loogisen
> : teorian, eli että jos astrologit itse elävät horoskooppinsa mukaan, on
> : heidän ja kenties koko yhteisön nykyisyys ja tulevaisuus kenties
> : mahdollista ennustaa jossain määrin. Tosin tämä ei toimi jolleivat
> : _kaikki_ noudata horoskooppejaan...
>
> T{h{n voisi heitt{{ huomautuksen, ett{ mihin tuossa sitten sit{
> astrologiaa tarvitaan.

Joo ei mihinkään. Tarkoituksena oli vain antaa esimerkki siitä että
"tähdistä ennustaminen" on mahdollista tietyin lähtökohdin. Tämän ei
ollut tarkoituskaan kuvata sitä astrologiaa mitä me normaalisti saamme
kuulla. Muita versioita voivat olla jumalten tai mystisen "alitajunnan"
vaikutus, tms.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

jarinne AT cc PISTE Helsinki PISTE FI (H Janne I Rinne) writes:

> "Järkevässä tavassa hankkia tietoa" on pääpaino sanalla järkevä.
...
> Tieteellisen tiedon eräänä piirteenä on se, että kyseisen tiedon
> luotettavuudesta voidaan tehdä arvioita.

Kuka tuomitsee mikä on järkevää? Arvioiden tekeminen on aina
intuitiivistä, mikä siis tekee tiedemiesten intuitiosta parempaa? Muu kuin
että heillä on enemmän tietoa _jostain_ ja ovat siten usein
kapeakatseisempia?

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----

vhalkka AT cc PISTE helsinki PISTE fi writes:

> > "Tieteessä" on muutama ongelmakohta. Jos esimerkiksi vaadimme
> > vastausta siihen kaikki eivät enää usko. Kutsummeko
> > historiantutkimusta silti tieteeksi? (Emme aina välttämättä). Onko
>
> Noo.. englannin kielessä on sana science joka vähän erottelee tiedettä
> ja tiedettä. Eiköhän sciencen jälkeen tule aika liukuva skaala kohti
> rajatietoa, en nyt ala julkaisemaan mitään järjestystäni ;-)

Joop, suomenkieli on tässä hieman huono.

> Historiassakin alkaa olla jo tulkinnanvaraa aika paljon siinä vaiheessa
> kun homma palautuu toimijoiden motiivien arvailuun, mutta ei se silti
> romuta kaiken historiantutkimuksen tieteellisyytä.

Jeeps, kuten ei teologiankaan, mikä sentään on paljon eksaktimpaa kuin
historia käsitellessään käsitteellisempiä asioita, ei välttämättä aina
reaalimaailmaa. Olisi hauska kuulla joskus oppineiden teologien tai
filosofien käsityksiä luonnontieteiden antaman maailmankuvan arvosta
ja pyhyydestä.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT utu PISTE fi (http://www.utu.fi/~magi/), magi AT nic PISTE funet PISTE fi
-- YO-kylä 28 A 19, 20540 Turku, Finland
----