USENET News sfnet.keskustelu.skeptismi

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT finndesign PISTE fi> writes:
> Skeptikot vastustavat juuri kreationismin kaltaisia uskonasioiden ja
> tieteen sekasotkuja, eivät uskontoja ja uskomuksia sinänsä.

Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin
oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat
vähän niin ja näin. Siksi molempien väitteisiin on aivan yhtä
asiallista kohdistaa epäilyä.

Oleellisin kohde (tieteellisten) skeptikkojen epäilylle lienevät
väitteet konkreettisista paranormaaleista "ihmetapahtumista", joita
esiintyy paitsi rajatieteissä myös uskonnoissa. Tälläisiin
väitettyihin ihmeisiin on mahdollista kohdistaa vaatimuksia näytöstä.
Jumalten olemassaoloväitteet taas eivät sisällä väitteitä
konkreettisista ihmeistä, joita voisi hedelmällisesti pyrkiä
"todistamaan" vääriksi. Monien kirkkokuntien virallinen teologia on
muutenkin edistynyt jo sellaiselle asteelle, ettei mitään
konkreettisia todisteita enää edes tarvita. Poikkeuksena on
esimerkiksi roomalaiskatolinen kirkko, jossa ihmeillä on suuri
merkitys. Samoin hellareilla taitaa olla. Epävirallisella tasolla
ihmeet varmasti vaikuttavat lähes kaikkien uskovien uskoon.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Jorma Kummitus <necro AT finebody PISTE com> writes:
> Jotkin skeptikot ilmoittavat kannattansa ns. tieteellistä
> maailmankuvaa ja sanovat sen olevan systemaattisempi ja tarkempi kuin
> muut maailmankuvat.

Niin, no. Mitään tiettyä "tieteellistä maailmankuvaa" ei varsinaisesti
ole olemassa. Sillä tarkoitetaan vain, että oma maailmankuva
muodostetaan käyttäen raameina "mahdollisimman hyvää" tietoa, eli
sellaista, joka on saatu tieteellisin menetelmin. Kyseinen
maailmankuva on tällöin myös jatkuvasti epäilykselle ja muutoksille
altis.

> Ts. suhtauden epäilevästi siihen, että tieteellisten tutkimusten
> perusteella voi abstrahoida mitään yhtenäistä ns. tieteellistä
> maailmankuvaa, vaan tiede on keino saada käytännönläheistä tietoa
> partikulaarisista, yleisistä ja helposti toistettavista ilmiöistä.

Tieteellinen maailmankuva lienee aina jonkinlainen oma tulkinta
tieteen tuloksista.

Tieteen päätarkoituksena lienee ilmiöiden selittäminen mahdollisimman
hyvin perustein. Käytännön sovellukset toki voivat usein olla
motiivina, mutta kyllähän monet tieteelliset selitykset ovat
itsessäänkin mielenkiintoisia.

> > Kyllä mikä tahansa kokemusmaailma mahtuu näihin puitteisiin. Jotkut
> > tällaisista kokemusmaailmoista tehdyt tulkinnat sen sijaan eivät.
>
> Noh, itse olen joutunut todistamaan enemmän kuin lääkäri määrää
> hyvinkin konkreettisia PK-ilmiöitä, enkä tiedä miten ne voidaan
> selittää esim. biologis-materialistisen maailmankuva pohjalta.

Jos niin todella on, etkä vain ole erehtynyt pahasti, olet
kadehdittavassa asemassa. Ymmärrät kuitenkin varmaan, että koska me
muut emme tuollaisia todisteita ole nähneet, ei meillä myöskään ole
mitään syytä uskoa niihin; vastaavia väitteitä on tehty lukemattomia
ja suuri osa niistä on kyetty selittämään tieteellisesti tai
osoittamaan huijauksiksi. Koska kokemuksiin perustuvat lähtökohtamme
eivät mitenkään kohtaa, on väittely aiheesta täysin turhaa.

Kaikki mitä skeptikot pyytävät on, että paranormaaleiden väitteiden
tekijät ("paraihmiset") esittäisivät skeptikoillekin ne samat
todisteet, joiden perusteella nuo paraihmiset itse ovat asiastaan
vakuuttuneita.

Se, että paraihmiset eivät tuota vaatimusta kuuntele, vaan peräti
kiistävät todistustarpeen, on heidän kannaltaan varsin
ongelmallinen. Tällöinhän skeptikoiden pitäisi sokeasti uskoa asiaan,
josta paraihmisillä itsellään on selvät todisteet. Paraihmisethän
saattavat olla hyvinkin skeptisiä ihmisiä, mutta heillä on jo ne
todisteet, joiden vuoksi he ovat muuttaneet kantaansa. Kuitenkin, jos
kiistattomat todisteet saaneet paraihmiset todella vaativat sokeaa
uskoa muilta, vallitsee vaatimuksessa paha ristiriita.

Todistustarpeen kiistäminen kertoo paraihmisistä siten varsin paljon,
varsin huonoa.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Jorma Kummitus <necro AT finebody PISTE com> writes:
> On 30 Apr 2003 04:03:09 +0300, magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) wrote:
> > Todistustarpeen kiistäminen kertoo paraihmisistä siten varsin paljon,
> > varsin huonoa.
>
> Mutta minun pointtini oli se, että ilmiöitä on kyllä olemassa, mutta
> niiden luonne on sellainen että niiden todentaminen tieteellisesti
> on vaikeaa. Jos norsujen laumakäyttytymistä yritetään tutkia
> mikroskoopilla, tulokset ovat varmaan aika huonoja.
>
> Vastaavasti ehdotan, että paranormaalit tapahtumat ovat luonteeltaan
> sellaisia, että niistä ei välttämättä saada kovinkaan helposti
> todisteita laboratio-olosuhteissa. Perusteena on oma aavistus siitä,
> että kyvyt eivät ole tietoisen mielen hallinnnassa, vaan ne lähinnä
> vain "tapahtuvat".

Hyvä selitys ja ikävä juttu jos niin on, mutta ei se silti poista
todistusvelvollisuutta. Jos ilmiö todella on todellinen, skeptikko on
edelleen erilaisessa episteemisessä asemassa kuin parauskova itse --
hän ei ole saanut samoja todisteita kuin parauskova ja parauskovan on
epäasiallista vaatia skeptikolta sokeaa uskoa, jos ilmiösta todisteet
saanut parauskova itse ei sellaista tarvitse.

Toinen kuulemani vastaava versio on sellainen, että paranormaalit
kyvyt ovat kyllä täysin tahdon hallinnassa, mutta skeptikoilla on
antiparanormaalinen kyky, joka kumoaa paranormaalit kyvyt. Myös muita
vastaavia selityksiä löytynee. Ongelmana on, ettei parauskovilla ole
edes näiden selitysmallien välillä mitään yksimielisyyttä.

Tuollaisissa erilaisissa selitysskenaarioissa pitäisi sitten yrittää
keksiä _hyvin_perusteltuja_ vaihtoehtoisia todistustapoja, jotka eivät
voi helposti tuottaa väärää tietoa. Ikävä juttu jos se on mahdotonta.

Pidän myös hyvin epäilyttävänä sitä, että "sattumalta" juuri sellaiset
ilmiöt, jotka ovat selkeimmin ristiriidassa materialismin kanssa, ovat
tälläisiä "pakenevia". Miksi? Meillä on kokonainen
fantasiakirjallisuuden genre, jossa taikavoimat ovat arkipäivää ja
selvästi havaittavia. Kuitenkaan todellisessa maailmassamme niin ei
olisi, miksi? Kenties siksi, että ilmiöitä ei kenties olekkaan?

Siksi, vaikka parailmiöitä olisikin, niiden epäilyttävä läheisyys
maagisen ajattelun ja muun puhtaan huuhaan kanssa tekee todisteiden
tai edes hyvien perustelujen vaatimustarpeen entistäkin suuremmaksi.

> Eli tilanne on parauskovan näkökulmasta aika hassunkurinen. Hän
> yrittää sanoa, että ilmiötä ei ole tutkittu sen omilla ehdoilla ja
> skeptikko taas sanoo, että esitä todisteita menetelmällä, joka
> parauskovan mielestä on kyseenalainen.

Skeptikot eivät vaadi mitään laboratorio-olosuhteita, jos itse
haluavat henkilökohtaisen varmuuden ilmiöstä. Kyllä minä uskon, että
aaveita on olemassa, jos itse kohtaan sellaisen ja saan riittävän
selvän ja tarkan kokemuksen siitä, vaikkei aave suostuisikaan tulemaan
leikkauspöydälle tutkittavaksi. Laboratorio-olosuhteet (tai muut
selkeät todisteet) kuitenkin tarvitaan siihen, että ilmiön olemassaolo
voitaisiin tunnustaa yleisesti varmasti havaituksi.

En minä vaatisi muita uskomaan aaveisiin, jos minulla ei ole mitään
näyttöä. Jos joku uskoisi minuun sokeasti, pitäisin häntä
typeryksenä. Tässä on oleellinen ero skeptikkojen ja parauskovien
välillä.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Baggie <mkassi AT pp PISTE inet PISTE fish PISTE invalid> writes:
> > Skeptikot eivät vaadi mitään laboratorio-olosuhteita, jos itse
> > haluavat henkilökohtaisen varmuuden ilmiöstä. Kyllä minä uskon, että
> > aaveita on olemassa, jos itse kohtaan sellaisen ja saan riittävän
> > selvän ja tarkan kokemuksen siitä, vaikkei aave suostuisikaan tulemaan
> > leikkauspöydälle tutkittavaksi.
>
> Minä en kyllä olisi ihan noin helpolla käännytettävissä. Jokainen,
> joka on omin silmin todistanut taikureiden esityksiä, tietää,
> että jos uskoo omia silmiään, voi tulla höynäytetyksi uskomaan,
> että esim. kyyhkysiä syntyy tyhjästä ilmasta, ihmisen voi
> teleportata laatikosta toiseen ja lisäksi ihmisen voi sahata
> kahtia niin, että irrallaan oleva alavartalo, jalkaterät,
> edelleen tottelee pään antamia käskyjä.

Riippuu tietysti olosuhteista ja yleensäkin siitä, että kyseessä
tosiaan on varma havainto. Jos vaikkapa kuollut setäni ilmestyisi
jossain enemmän tai vähemmän läpikuultavassa muodossa, keskustelisi
kanssani jonkin aikaa ja vieläpä antaisi merkittävää spesifistä
tietoa, jonka voin jälkikäteen verifioida, olisin aika varma että
aaveita on olemassa.

Mitään tarkkaa rajaa on ehkä mahdotonta vetää, mutta kaikenlaiset
taikurinlaatikot ja muut tarjoavat aina jotain relevantteja
vaihtoehtoisia tulkintoja. Yleensäkin monet vaihtoehdot tulevat
relevanteiksi jos jonkun ihmisen on ovelasti ollut mahdollista
suunnitella huijaus. Taikanäytöksissä niiden relevanssi on selvää,
joissain muissa vähemmän. Vaikka saattaa tietysti olla, että eräänä
päivänä parauskovat voisivat järjestää Juuri Minulle suuren huijauksen
jossain täysin odottamattomassa paikassa.

Huijauksilla on myös jonkinlaiset rajat -- esimerkiksi 25 kilometrista
lentävää lautasta on aika vaikea feikata. Samoin on vaikeaa feikata
ihmeparantumista neliraaja-amputaatiosta tai dekapitaatiosta.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT luukku PISTE com> writes:
> "Marko Grönroos" <magi AT iki PISTE fi> kirjoitti
> viestissä:m3znm89841 PISTE fsf AT varda PISTE maginet PISTE PISTE PISTE
> > Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin
> > oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat
> > vähän niin ja näin.
>
> Periaatteellinen ero on se, että uskonto ei yritäkään todistella
> tieteellisesti oppejansa. Uskonto vaati vain uskoa.

En sanoisi ihan noinkaan. Tai ainakin tuo pätee vain aika suppeaan
käsitykseen uskonnoista, kuten evankelisluterilaisuuteen tai
yleisemmin protestanttisuuteen, jotka ovat vain osa kristinuskoa,
yleisesti uskonnoista puhumattakaan.

Kyllä roomalaiskatolisuudessa on erilaisilla ihmeillä tärkeä merkitys
oppien perusteena. Juuri siitä taitaa olla kyse katolisten ja
protestanttien suurimmassa kismassakin, transsubstaatiossa, eli siinä
että muuttuuko viini oikeasti Jeesuksen vereksi ehtoollisessa. Muita
tälläisiä ihmeitä ovat erilaiset ihmeparantumiset, itkevät patsaat,
jne.

Sitten ovat erikseen tietysti kreationistit, joiden mielestä
luomistyöstä on nähtävillä selvät "tieteelliset" todisteet.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

"Pertti Ruismäki" <pertti PISTE ruismaki AT luukku PISTE com> writes:
> "Marko Grönroos" <magi AT iki PISTE fi> kirjoitti
> viestissä:m3znm89841 PISTE fsf AT varda PISTE maginet PISTE PISTE PISTE
> > Miten sen nyt ottaa. Ei uskonnoilla ja rajatieteillä ole mitään kovin
> > oleellista eroa - molemmat esittävät väitteitä, joiden perustelut ovat
> > vähän niin ja näin.
>
> Periaatteellinen ero on se, että uskonto ei yritäkään todistella
> tieteellisesti oppejansa. Uskonto vaati vain uskoa.

En sanoisi ihan noinkaan. Tai ainakin tuo pätee vain aika suppeaan
käsitykseen uskonnoista, kuten evankelisluterilaisuuteen tai
yleisemmin protestanttisuuteen, jotka ovat vain osa kristinuskoa,
yleisesti uskonnoista puhumattakaan.

Kyllä roomalaiskatolisuudessa on erilaisilla ihmeillä tärkeä merkitys
oppien perusteena. Juuri siitä taitaa olla kyse katolisten ja
protestanttien suurimmassa kismassakin, transsubstaatiossa, eli siinä
että muuttuuko viini oikeasti Jeesuksen vereksi ehtoollisessa. Muita
tälläisiä ihmeitä ovat erilaiset ihmeparantumiset, itkevät patsaat,
jne.

Sitten ovat erikseen tietysti kreationistit, joiden mielestä
luomistyöstä on nähtävillä selvät "tieteelliset" todisteet.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)

Baggie <mkassi AT pp PISTE inet PISTE fish PISTE invalid> writes:
> 30 Apr 2003 15:35:28 +0300, magi AT iki PISTE fi (Marko Grönroos) wrote:
>
> > Huijauksilla on myös jonkinlaiset rajat -- esimerkiksi 25 kilometrista
> > lentävää lautasta on aika vaikea feikata. Samoin on vaikeaa feikata
> > ihmeparantumista neliraaja-amputaatiosta tai dekapitaatiosta.
>
> Taikurit tekevät päivittäin dekapitaatioita. Irtopäät jopa
> puhuvat, vaikka keho on irrallaan. Luonnollisesti dekapitaatio
> paranee taikasanan voimalla hetkessä.

Eiköhän jokainen osaa tunnistaa oikeasti dekapitoidun pään jos
vaikkapa pitelee sitä käsissään. Asiaan vaikuttaa myös konteksti. Jos
olet taikanäytöksessä, pään irti iskeminen ei ole kovinkaan
uskottavaa, mutta ollessasi saudi-arabialaisessa vankilassa se voi
olla hyvinkin uskottavaa... Tapahtumat ihmeellisyyden tulisi toki
nostaa uskottavuuden kriteerejä.

> Ei parane uskoa mihinkään ihmeisiin, jollei niitä tehdä
> tieteellisesti valvotuissa olosuhteissa.

Sitten et varmaan usko käsiesikään olemassaoloon, jos asiaa ei ole
tutkittu tieteellisesti valvotuissa olosuhteissa...joissa voi myös
huijata (Randilla lienee kommentteja tästä).

Tuollaiset "valvotut olosuhteet" ovat toki välttämättömät, jos
halutaan vakuuttaa muitakin. Pointtinani lähinnä on, että jos
henkilökohtaisesti saadut todisteet jostain ilmiöstä ovat hyvin
"vakuuttavat", ei minusta ole hyvä itse viimeiseen saakka kiistää
ilmiötä. Se on helposti vaarassa mennä epäterveen skeptismin
puolelle. Jonkinlainen mahdollisuus tulee aina jättää auki, varsinkin
kun se, ettei kaikkia maailman ilmiöitä voi tuottaa laboratoriossa tai
valvotusti, on ihan tosiasia.

Tietysti omat tulkinnat täytyy olla aina valmis kyseenalaistamaan, jos
joku tarjoaa paranormaalille tulkinnalle relevantteja luonnollisia
vaihtoehtoja. Minusta myös koko "uskon" käsite lähentelee absurdia;
mitä hiton merkitystä on sillä jos henkilöllä on asian X usko-bitti
päällä tai ei. Oleellisinta on se, millaisella vakavuudella asiaan
suhtaudutaan ja miten sen mukaan toimitaan.

--
-- Marko Grönroos, magi<at>iki.fi (http://www.iki.fi/magi/)