USENET News sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko

Followuppasin myös pariin muuhun gruppoon, joihin tämä aihe myös
mielestäni sopii. sfnet.keskustelu.evoluutioon lähinnä sen vuoksi,
että olemme aikaisemminkin keskustelleet siellä moraalin syntymisesta
ateistisesti. Tässä tapauksessa seksuaalimoraalin.

Juho Sarkila <juhesa AT utu PISTE fi> writes:
> James Hirvisaari wrote:
>
> > Valitettavasti kyse ei ole siitä, miltä se asianosaisista
> > tuntuu, vaan miltä se kolmansista osapuolista tuntuu ja
>
> Mikä saa sinut luulemaan, että satunnaisissa sukupuolisuhteis-
> sa on ollenkaan olemassa 'kolmatta osapuolta'? Tai miksi tämä
> 'kolmas osapuoli' loukkaantuisi tapahtuneesta?
> Hyvin monet
> eivät aiokaan vakiintua parisuhteeseen alle kolmekymppisinä
> tai elävät nk. vapaassa suhteessa.
> Järjestely toimii hyvin ja kaikki ovat vähintään yhtä tyyty-
> väisiä kuin tiukassa parisuhteessa eläessään. Jos kukaan ei
> useista seksisuhteista loukkaannu henkisesti tai fyysisesti,
> mikä ihmeen syy ne olisi tuomita?

KUN ongelma on, että monet näistä seksisuhteista loukkaantuvat. Sinä
tietysti vastaat siihen, että "omapa on ongelmansa". Se ei kuitenkaan
poista faktaa, asian ongelmaa.
      Syynä usein on, että nämä kolmannet osapuolet usein näkevät
ongelmaksi sen, että ihmiset tekevät (nuorena) asioita, joiden
sosiaalista merkitystä myöhemmän elämänsä kannalta eivät ymmärrä
(alkavat seksielämänsä 15-vuotiaana, pettävät kumppaneitaan,
tms). Esimerkiksi, hyvin monet ihmiset eivät jostain syystä pidä
seksin harjoittamisesta sellaisen henkilön kanssa, joka harjoittaa/on
harjoittanut sitä (jatkuvasti) muidenkin kanssa. Jos se ei herätä
sinussa mitään iljetyksen tunteita, voit kait sitten olla
onnellinen. Älä kuitenkaan oleta, että muiden ihmisten tunteet
toimisivat samoin kuin sinulla.

> > On melko luonnollista, että ne jotka pitävät ihmistä
> > vain yhtenä eläinlajina, eivät näe mitään syytä noudattaa
> > näissä asioissa minkäänlaista pidättyvyyttä. Apinatkin
> > kuksivat miten sattuu, mikseivätpä siis ihmisetkin.
>
> Aivan. Taitaisinko sen itsekään paremmin sanoa. En kerta
> kaikkiaan näe mitään syytä mihinkään pidättyväisyyteen
> jos tautivaaraa ei ole tai käytetään riittävää suojausta.
> Aikaisemmin riittämättömien suojavälineiden takia oli eh-
> kä käytännön syistä oltava pidättyväinen, mutta nykyaika-
> na pihtaaminen on lähinnä surkuhupaisaa.

Ongelmat syntyvät nähdäkseni siitä, että ihminen on elänyt/kehittynyt
joitain tuhansia/miljoonia vuosia sen biologisen periaatteen kanssa,
että panosta seuraa raskaus. Se on siten perinteisesti ollut elämän
tärkeimpiä aiheita, ja ihmisen tunnetoiminnan keskeisimpiä
tekijöitä. Näitä tunnemekanismeja on suht vaikea muuttaa parinkymmenen
vuoden kondomiaikakauden aikana. Panossa ei ole kyse pelkästä
nautinnon tuottamisesta, vaan monimutkaisemmasta tunneprosessista,
joka palvelee erilaisten biologisten lisääntymisstrategioiden
tarpeita. Sinulle asia ei ehkä tuota ongelmia; olet ehkä onnellinen
sen suhteen. Itse et ehkä sido seksiin mitään kovin ihmeellisiä
tunnerakenteita. Minusta tämä ei kuitenkaan ole niin kovin
tyypillistä, ei edes miehille. Uskon että ihmisiä on tässä suhteessa
erilaisia. En tiedä onko sillä mitään geneettistä taustaa, mutta en
ihmettelisi vaikka olisikin.
      Ja, ennen kondomikauttakin ihmiset kyllä keksivät kaikenlaisia
verukkeita vapaasta seksistä päästäkseen panemaan. Verukkeet ovat aina
sellaisia, että ne yksinkertaistavat asiaa. Tässä tapauksessa sinä
mielestäni yksinkertaistat asian pelkäksi kahden ihmisen nautinnoksi,
jota se ei pelkästään ole.
      Ongelmana ei mielestäni olekkaan se, että tämmöiset (sinunlaisesi?)
ihmiset kuksivat keskenään, vaan se, että he saattavat saada jotkut
erilaisen tunnerakenteen omaavat ihmiset toimimaan tilapäisesti
harkitsemattomasti ja tekemään peruuttamattomia virheitä.
      Omasta mielestäni kristinusko, siinä kuin muutkin uskonnot,
heijastaa aidosti ihmisten seksuaalisia tarpeita ja tunteita. Tosin se
kristinuskon tapauksessa mielestäni heijastaa niitä varsin
yksipuolisesti. Ihmisillä on - ja on ollut - erilaisia tunteiden
ohjaamia strategioita seksuaalisessa käyttäytymisessä. Näiden eri
lisääntymisstrategioita käyttävien ihmisten välille mielestäni
välttämättä syntyy konflikteja.

Hmm, käyttämäni käsitteet voivat olla hieman vaikeaselkoisia.. No,
varmasti fleimaatte jos niin on..

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

mengdahl AT alpha PISTE hut PISTE fi (Marcus E Engdahl) writes:
> Oletko tosissasi? Onko tasapainoisten aikuisten joukossa muka paljonkin
> ihmisiä jotka ajattelevat noin oudosti? Minua ei kiinnostaisi pätkääkään
> harjoittaa seksiä ihmisen kanssa jonka itsetunto on niin heikko että hän
> ei kestä sitä että olen joskus ollut jonkun toisenkin kanssa.

Ihan tosissani. Ymmärtääkseni nykyäänkin on ihmisten seksuaalisissa
suhteissa yleistä, että suhteissa ollaan vain yhden henkilön kanssa
kerrallaan. Et kait sinä tätä kiistä? Jos et kiistä, pystytkö millään
ajattelemaan että mistä kummasta semmoinen voisi johtua?
      En oikein ymmärrä mitä tarkoitat "itsetunnolla", mutta minusta tässä
on kyse seksuaalisten asioiden merkityseroista tunne-elämässä eri
ihmisillä.

> Pitäisikö seksiin terveesti ja luonnollisesti
> suhtautuvan ihmisen todellakin elää elämäänsä sen mukaan mitä
> traumatisoituneet ja estyneet ihmiset edellyttävät? Miksi ihmeessä?

Omasta mielestään varmasti eivät, näiden "estyneiden" mielestä ehkä
kyllä. Minä en kuitenkaan tuossa artikkelissani pyrkinyt niinkään
etsimään vastausta sille, kuinka _pitäisi_ toimia, vaan pikemminkin
löytämään syitä sille miksi ihmiset toimivat kuten toimivat.
      Mitä terveyteen/luonnollisuuteen tulee, ei täysin vapaa seksi kenen
tahansa kanssa ole minusta välttämättä aivan "luonnollinen" tapa
ihmisten välillä; ei se ole sitä kaikilla muillakaan eläinlajeilla,
joiden sentään luulisi elävän "luonnollisesti". Moinen vapaan
seksuaalisuuden määritteleminen "luonnolliseksi" kuullostaa minusta
muutenkin jotenkin aika radikaalilta yksinkertaistukselta.

> Mitä peruuttamatonta virhettä tarkoitat? (Menin harrastamaan SeKsIä!, iiik
> - kauheaa, elämäni on pilalla!)

Juu, miehille se ei yleensä olekkaan ongelma, pikemminkin
päinvastoin. ... paitsi usein siinä tapauksessa jos menevät
parisuhteessa ollessaan harrastamaan sitä luvatta jonkun toisen
kanssa...

> > Omasta mielestäni kristinusko, siinä kuin muutkin uskonnot,
> > heijastaa aidosti ihmisten seksuaalisia tarpeita ja tunteita.
>
> Say what?! Maailmassa on eri arvioiden mukaan 8000-20000 eri uskontoa ja
> kaikki niistä heijastavat aidosti ihmisten seksuaalisia tarpeita ja
> tunteita?

Niin, kaikki nuo uskonnot mielestäni tekevät sitä. Uskonnot
heijastavat ne luoneiden ihmisten tunnemaailmaa. ...ja tietysti myös
muokkaavat ihmisiä. Kulttuuria.

> Hyvä, sittenhän voimme riemumielin valita uskonnon jossa
> suhtautuminen seksiin on kristinuskoa luonnollisempaa.

Minusta kannattaisi mieluummin ajatella, että ihmisen seksuaalinen
käyttäytyminen/tunnemaailma on monimutkaisempi prosessi kuin mitä se
ilmeisesti sinun mielestäsi on, ja että oudoiltakin tuntuvilla
ilmiöillä on hyvät perusteet.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

mengdahl AT alpha PISTE hut PISTE fi (Marcus E Engdahl) writes:
>>> ihmisiä jotka ajattelevat noin oudosti? Minua ei kiinnostaisi pätkääkään
>>> harjoittaa seksiä ihmisen kanssa jonka itsetunto on niin heikko että hän
>>> ei kestä sitä että olen joskus ollut jonkun toisenkin kanssa.
> Seksuaalisesti huonosta itsetunnosta (olenkohan sängyssä surkea siihen
> toiseen verrattuna?) sekä pelosta menettää kumppani.

Eli sinua ei kiinnostua pätkääkään olla sängyssä henkilön kanssa, joka
      a) pelkää olevansa huono sängyssä,
      b) pelkää menettävänsä sinut?

B-kohdan ehkä ymmärrän jos sinulla nyt mitään moraalia on, mutta
a-kohtaa en ihan... Tosin sinällään yhdentekevää.

> Jälkimmäisellä
> pelolla voi olla perusteitakin muttei välttämättä, ihmiset voivat
> harrastaa loistavaakin seksiä sellaisten ihmisten kanssa joihin he eivät
> halua sitoutua.

Toistan jälleen etten kirjoittanut siitä mitä ihmisten pitäisi tehdä, vaan
että miksi he toimivat niin kuin toimivat.

> Minkä takia ihminen sitten loukkaantuu ajatuksesta että hänen kumppaninsa
> on ollut sängyssä aiemmin jonkun toisen ihmisen kanssa?

Niin, muun muassa tähän kaipaisin mielipiteitä.

> Mikäli kyse ei ole
> huonosta itsetunnosta voi syynä olla esimerkiksi omistushalu joka ei
> myöskään ole kovin tarpeellinen tunne.

Mistä omistushalu syntyy?

> Pitäisikö aviopuolisoiden todella
> omistaa koko seksuaalisuutensa ainoastaan toisilleen ja miksi?

Toistan jälleen etten kirjoittanut siitä mitä ihmisten pitäisi tehdä,
vaan että miksi he toimivat niin kuin toimivat.

> Ihmiset elävät oman moraalinsa mukaan, mikä 'estyneille' tiedotettakoon.

Toistan jälleen etten kirjoittanut siitä mitä ihmisten pitäisi tehdä,
vaan että miksi he toimivat niin kuin toimivat.
      Tosin kyllä tuommoiset lauseet _yleensä_ viittaavat sanojan olevan
kusipää, joka ei tippaakaan välitä muista.

> Seksuaalisuus vaihtelee eläinlajista toiseen eikä sillä siksi voi
> perustella paljon mitään. Lähimmät eläinsukulaisemme Bonobot (98% samoja
> geenejä) herrastavat vapaata seksiä sukupuolirajoista välittämättä.

Juu niin harrastavat. En tarkoittanut niitä, vaan muita lajeja
kokonaisuutena. Eri lajeilla on erilaiset seksuaaliset tapansa, ja
yleensä näille tavoille löytynee joki syy. Haluaisin etsiä niitä
ihmislajin syitä.

> Määrittelisin mielummin yhteiskunnan/moraalin joka tuottaa seksuaalisesti
> estoisia ja ahdistuneita ihmisiä 'epäluonnolliseksi'. Seksi on kivaa ja on
> kivaa mikäli siihen osataan suhtautua luontevasti.

Toistan jälleen etten kirjoittanut siitä mitä ihmisten pitäisi tehdä,
vaan että miksi he toimivat niin kuin toimivat.

> Mitä tarkoitat, raskauden pelkoako?

Niin. Enkä tarkoita sellaista pelkoa, jota ajatellaan ja joka tuntuu,
vaan että ehkäistäkseen ei-toivottuja raskauksia joko geneettisen tai
kulttuuri-evoluution kautta kehittyy mekanismeja, jotka pyrkivät niitä
ehkäisemään.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

Satu Nahkuri <nahkuri AT iki PISTE fi PISTE no_shit> writes:
> Marko tarkoittaa käsittääkseni sitä oletettua vallitsevaa
> mielipidettä, että jos mies jakaa monille, hän on sankari,
> ja jos nainen jakaa monille, hän on huora. Ja ohittaa muka

Jotakuinkin näin, ja jos saisin Marcuksen vielä ymmärtämään etten nyt
ole etsimässä sitä, kuinka PITÄISI tehdä, vaan että MINKÄ VUOKSI
ihmiset ajattelevat näin.
      Vastaus "siksi että he ovat ahdasmielisiä ja rajoittuneita idiootteja"
ei kelpaa. b-)

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

Juho Sarkila <juhesa AT utu PISTE fi> writes:
> siitä, että jotkut katsovat asiakseen tuomita useita seksi-
> suhteita omaavat ja jopa haluaisivat kriminalisoida aviolii-
> ton ulkopuoliset sukupuolisuhteet.

Itse asiassa osa näistä asioista, joista nyt keskustelemme, on jo
kriminalisoitu. Nimittäin ala-ikäiset. Jos seksi on niin luonnollista
ja kivaa, miksi aikuiset (tai alaikäiset) eivät saa harrastaa sitä
alaikäisten kanssa?

> Suvaitsevaisuus on se asia, mitä erikoisesti peräänkuulutan.

Tjoop. Tosin Aitoa suvaitsevaisuutta on vain sellainen, joka suvaitsee
myös epäsuvaitsevaisuutta. ;-)
      No, minä en itse asiassa usko, että tässä kysymyksessä on edes kyse
suvaitsevaisuudesta tai ahdasmielisyydestä, vaan eri strategioiden
edustajien kilpailusta.

> Ikävää tietysti on se, että moni antaa olettaa
> aivan toista kuin mitä aikoo. Se on tuomittavaa.

En tätäkään ollut etsimässä. En nyt yritä etsiä sitä mikä on
tuomittavaa ja mikä ei, vaan että miksi ihmiset toimivat ja tuntevat
niinkuin tekevät.

> Ihmettelen vain joidenkin
> asenteita seksin saastaisuudesta ja esiaviollisen seksin
> turmiollisuudesta. Ei liene perusteltua kieltää joidenkin
> nautintoja vain siksi, että jossakin tapauksessa joku saat-
> taa niistä loukkaantua?

Hyvä että ihmettelet. Siinä on loistava pohja tämän asian
pohtimiselle, eli miksi?
      Minä etsin tässä tapauksessa vastausta siltä pohjalta, että nämä
ihmiset toimivat omalta kannaltaan (suhteellisen)
rationaalisesti. Minusta avainkäsite tämän tarkastelulle on
sosiaalinen strategia, jota noudattamalla ihminen pyrkii löytämään
itselleen partnereita. Marcuksen "sänkyyn vaan kaikkien
kanssa"-strategia on yksi. Erityisesti miehillä yleinen, myös monilla
muilla lajeilla yleinen, joillain taas ei. Useimmissa maapallon
kulttuureissa se ei ole kovin kunnioitettu strategia. Miksi ei?

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

mengdahl AT alpha PISTE hut PISTE fi (Marcus E Engdahl) writes:
> > Eli sinua ei kiinnostua pätkääkään olla sängyssä henkilön kanssa, joka
> > a) pelkää olevansa huono sängyssä,
> > b) pelkää menettävänsä sinut?
>
> Ei sentään, kunhan luettelin ne syyt jotka estävät useimpia ihmisiä
> antamasta kumppaninsa harrastaa irtosuhteita. Kyllä monogamia kelpaa
> minullekin :-)

Eli sinua ei siis haittaa se, jos parisi pelkää menettävänsä sinut /
haluaa omistaa sinut, ja siten rajoittaa tarvettasi pitää hauskaa
muiden kanssa? Vai siis mitä tarkoitat?
      Se on sitten tietty oma asiasi, jos sinua ei haittaa tippaakaan että
partnerisi on myös muiden kanssa. Niin, jotkuthan jopa tykkäävät siitä.

> >> Minkä takia ihminen sitten loukkaantuu ajatuksesta että hänen kumppaninsa
> >> on ollut sängyssä aiemmin jonkun toisen ihmisen kanssa?
>
> > Niin, muun muassa tähän kaipaisin mielipiteitä.
>
> Itse asiassa en ymmärrä minkä takia joku loukkaantuu kumppaninsa
> aikaisemmista seksisuhteista (kohta a?).

En oikein tiedä miten tämä liittyy kohtaan a.
      Olen ollut havaitsevinani ainakin pari mahdollista syytä muilla
eläinlajeilla. Ensimmäinen on, että uroksilla on usein jonkinlainen
mekanismi suhteiden muodostamista vastaan sellaisiin naaraisiin, jotka
ovat raskaana muille uroksille. Joillain lajeilla vieraiden urosten
pennut yleensä tapetaan. Naaraita, joiden tiedetään paritelleen muiden
urosten kanssa, kartetaan. Ihan puhdasta resurssien allokoinnin
optimointia. Variaatiota löytyy kyllä todella paljon eri lajien
välillä, ihmislajilla käyttäytyminen tuntuu aika
monimuotoiselta. Em. optimointi vaikuttanee yksilöiden toimintaan
tunteiden kautta.
      Ihmisillä tässä on mielestäni myös muita tekijöitä, joiden alkuperä
tosin saattaisi olla noissa samoissa biologisissa tekijöissä. Olen
havainnut monogamisia suhteita etsivien ihmisten kaipaavan usein melko
"syviä suhteita" (hieman epämääräinen käsite ehkä), joissa ajatus "ei
ole ketään muuta minulle niin tärkeää ihmistä kuin tämä" on hyvin
keskeinen. Jos kuitenkin on vain "yksi monista", tälläisen tunnesiteen
syntyminen voi olla vaikeampaa. Vastaavia (ei-seksuaalisia) suhteita
on usein myös samaa sukupuolta olevien välillä. Se miksi ihmiset
haluavat tälläisiä syviä suhteita on mielenkiintoinen kysymys.
      Joka tapauksessa perussyy vastustaa avointa vapaata seksiä juontaa
kenties tästä; jos polygamiset suhteet ovat yleisiä, potentiaaliset
partnerit joiden kanssa muodostaa monogamisia suhteita vähenevät.

> >> Mikäli kyse ei ole
> >> huonosta itsetunnosta voi syynä olla esimerkiksi omistushalu joka ei
> >> myöskään ole kovin tarpeellinen tunne.
>
> > Mistä omistushalu syntyy?
>
> ???

Niin, esitin tuon sellaisena kysymyksenä, että voisitko yhtään
spekuloida että mistä arvelet omistushalun syntyvän?

> >> Ihmiset elävät oman moraalinsa mukaan, mikä 'estyneille' tiedotettakoon.
>
> > Tosin kyllä tuommoiset lauseet _yleensä_ viittaavat sanojan olevan
> > kusipää, joka ei tippaakaan välitä muista.
>
> Häh? Eikö ihminen jonka mielestä kaikkien muidenkin pitäisi elää hänen
> no-sex-until-marriage moraalinsa mukaan sitten ole kusipää joka ei välitä
> muista?

Kyllä periaatteessa varmaan.
      Se mitä tuossa aiheessa olen ajanut takaa on se ongelma, että seksin
molemmat osapuolet eivät välttämättä ole _tietoisia_ homman
mahdollisista vaikutuksista myöhemmässä elämässää, esimerkiksi tuon
puhtaan monogamian kannalta. Niin, tästä jo taisimme keskustellakin.
      On myös muistettava se tekijä, että esimerkiksi henkilö joka
yksinkertaistaa asian puhumalla "luonnollisesta ja terveestä"
seksistä, voi helposti saada jonkun henkilön tekemään tekoja, joita ei
juuri sillä hetkellä tule ajatelleeksi. Moraalisäännöt, kuten että
"no-sex-until-marriage", ovat minusta usein lähinnä muistisääntöjä,
jotka estävät tekemästä asiota sellaisissakin tilanteissa, joissa
perusteluja jollekin asialle ei välitömästi tule mieleen. Ne ovat
vähän niinkuin lakeja, joita viisaat (?) pohtivat vaikkapa
eduskunnassa ja sitten tekevät päätöksen. Sitten tavallisen pulliaisen
ei tarvitse enää itse tietää ja käsitellä päätöksien syitä. Sääntöjä
ei tiettykään tule noudattaa sokeasti ja pitää niitä pyhinä; ne ovat
tärkeitä roolissaan toimia hälytyskelloina. Kun kellot soivat,
kannattaa pysähtyä ja miettiä asiaa pidempään (opiskella asiaa
vaikkapa 10v lisää) ennen kuin hätiköi. Uskontojenkin tyrkyttämät
moraalisäännöt ovat tämmöisiä - niillekin löytyy jostain jokin
syy. Usein se "viisaiden" pohtima logiikka tosin on hukkunut jonnekin
(ikävämpi juttu tämmöisissä keskusteluissa), tai sitä ei välttämättä
edes ole _tietoisesti_ suunniteltu. Siksi minusta on parempi lähteä
ensin analysoimaan sitä että MIKSI, kuin että lähdetään väittelemään
toimintasäännöistä puutteellisilla argumenteilla.

Tuo seksin suojaikä on minusta hyvä kysymys; miksi seksi on kielletty
lailla, jos se kerran on luonnollista ja kivaa ja tervettä? Eikös se
sitten olisi parasta että perheen isä aina korkkaisi tyttärensä (ja
poikansa), vaikka ihan pikkulapsesta pitäen. Nykyaikana kun on
kondomit ei tarvitse edes pelätä epämuodostuneita lapsiakaan.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

"A. K. Arsniva" <akarsniv AT kanto PISTE cc PISTE jyu PISTE fi> writes:
> ..plaa... Hei, nyt on pakko jo syöksyä tähän väliin ja pyytää teittiä,
> hyvät herrat, tarkistamaan, puhutteko samasta asiasta. Jos mitään käsitän,
> Marcus sanoo, että ei tarvii istua pepullaan odottamassa "sitä oikeaa",
> Marko taas ei tykkää useista samanaikaisista suhteista. Eli
> aita-seiväs-hommelia. Näinkö?

Joo minustakaan me ei ihan samasta asiasta keskusteltu, tosin lähinnä
siitä mihin keskustelussa pyritään. Minä haluan lähinnä kysyä, että
miksi. Marcus ehkä etsi enemmän toimintasääntöjä. Minusta
toimintasääntöjen tarkastelu on mielekästä vasta kun tunnemme eri
toimintatapojen perusteet.

Toivottavasti _en_ ole kovin paljoa ilmaissut sitä mistä itse tykkään.

Ja kyllä tuo, että "istua pepullaan odottamassa sitä oikeaa", kuuluu
tähän aiheeseen oleellisena osana.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

Jari Huikari <huikari AT jane PISTE math PISTE jyu PISTE fi> writes:
> Mutta ollaankohan tassa valilla liian malttamattomia? Ei jakseta odottaa
> unelmien kumppania, ja tyydytaan odotellessa siihen, mita saadaan.

Njoo, siinä on tosin kyllä sitten se ongelma, että jos kaikki haluavat
kuuta taivaalta, eivätkä muuta huoli, niin ihmislaji häviää yhdessä
hujauksessa (sukupolvessa). On se tavallaan ehkä hyvä että rumatkin
naiset voivat saada lapsia jos panevat paperipussin päähänsä ja
pyytävät ohikulkijaa pukkasemaan takaapäin, vaikka sitten
joutuisivatkin kasvattamaan sen lapsen yksin. Voi se olla parempi kuin
sietää alkoholisoitunutta, elämäänsä pettynyttä miestä, joka purkaa
turhautumansa nyrkkinsä välityksellä.

> Tassa "nykyisessa mallissakin" on varjopuolensa. Erot lisaantyvat, lapset
> jaavat ihan kirjaimellisesti lapsipuolen asemaan. Ja uskokaa tai alkaa:

> vakivallan ja rikollisuuden kasvu on johtunut valillisesti mallista, jossa
> on enemman vapautta ja suvaitsevaisuutta, mutta vahemman vastuuta.

Suora kieltäminen on minusta aina ikävä juttu. Sosiaalinen painostus
jollain tapaa on jo hyväksyttävämpi keino joissain asioissa. Minusta
vielä parempi ratkaisu voisi olla ihmisten valistaminen. Muistaakseni
ainakaan minulle ei puhuttu koulussa mitään näistä asioista. Mitä nyt
biologian tunnilla jotain teknistä juttua, kuten kuinka pannaan ja
käytetään ehkäisyä. En tosin ollut uskonnonopetuksessa viimeisinä
vuosinani, mutta minun on jotenkin vaikea kuvitella
jäykkäniskapappi-tyylisen opettajamme puhumassa kovin älykkäästi
seksuaalisuudesta. Elämänkatsomustiedossa ei muistaakseni näitä
asioita käsitelty (ETT:n opetus yleensäkin aloitettiin vasta kun olin
lukiossa). Sinällään minusta olisi hyvä jos kaikki saisivat pari
tuntia viikossa opetusta näin keskeisistä asioista. Tosin, siihenhän
vaadittaisiin päteviä opettajia, jotka itsekin ymmärtäisivät nämä
asiat. Hoijaa.
      Jotenkin koulussa oletetaan, että vanhemmat huolehtivat lasten
kasvatuksesta, mutta ainakin minulla oli jonkinlainen raja moraalisen
opetuksen monimutkaisuudessa. Perustavat tietty opetettiin, mutta
esimerkiksi tämmöiset seksijutut jäivät aika avoimiksi. Tosin minulla
ei ollut isää kasvattamassa, eikä äidit oikein tämmöisiä poikalapsille
taida opettaa. Tosin nykyään pidän (mm. em. syystä) isääni jossain
määrin kusipäänä, joten en pahemmin olisi kasvatusta häneltä
kaivannutkaan...
      Ja ei, en tarkoita moraalisella kasvatuksella sitä, että "älä tee
noin, tee näin", vaan asiat tulee osata perustella. Ja minkäs teet jos
vanhemmat eivät moiseen pysty. -> kouluun.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

Satu Nahkuri <nahkuri AT iki PISTE fi PISTE no_shit> writes:
> Jos monogaaminen ihminen vastustaisi muiden polygamiaa,
> koska monet häntä houkuttavat ihmiset ovat polygaameja,
> eivätkä siksi ole hänen saatavillaan, niin eikö hän myös
> vastustaisi muiden monogamiaa, koska monet häntä houkutta-
> vat ihmiset ovat jo monogaamisissa suhteissa toisten kanssa?

Kun siinä on se harmaa vyöhyke, jotka eivät ole vielä kumpaakaan (vain
wannabe-monogamisteja tai -polygamisteja). Taistelua käydään heidän
sieluistaan. ;-)
      Eli:
      a) polygamistit saavat keskimäärin vähemmän pongoja kuin ex-monogamistit
               (ex-monogamisti on siis monogamisti, joka jää neo-polygamistin
                  ex-puolisonsa vuoksi "leskeksi", ja siis vapaaksi riistaksi)
      b) ex-monogamistit saavat keskimäärin vähemmän pongoja kuin Harmaat;
               (ovatko nämä siirrännäis-monogamistit lainkaan monogamisteja,
                  vaiko vain pseudo-monogamisteja?)
               (pongoilla tarkoitan siis subjektiivisiä, gamiakvantiteettiin perustuvia
                  valintapisteitä, en panoja...)
      c) monogamistien ei kannata kannustaa saman sukupuolen monogamisteja
               olemaan polygamistejä, koska nämä neo-polygamistit voivat harjoittaa
               propagandaa, joka tekee pahaa-aavistamattomista
                     1. monogamisteista
                     2. Harmaista
               polygamisteja
      d) tämä virtaus on Harmaiden tapauksessa yksisuuntainen.

----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Evolutionary algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----