USENET News utu.keskustelu

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> : > : Ymmärtääkseni kantelun poliisille teki Turun Yliopistin
> : > : Laskentakeskus, koska kotisivuillani oli viittaus "kasvatan kotonani

> ei mahdolliset kotietsinnät todellakaan ole atk-keskuksen
> "syytä".

Mitään "syytöstä" en viittauksessani LaKeen mielestäni ilmaissut,
vaikkakin joku ilmeisesti saattoi sen syytöksenä ottaa. Kyseessä oli
vain maininta siitä mitä kautta tieto poliisille tässä tapauksessa
luultavimmin siirtyi.
      LaKen suorittaman sensuuritoiminnan asiallisuus on sitten ihan eri
juttu.

> Atk-keskus kuitenkin vastaa järjestelmässään olevista sivuista viime
> kädessä. Atk-keskus antaa käyttäjille oikeuden ylläpitää ja julkaista omia
> sivujaan kunhan sivut ovat käyttölupaehtojen mukaisia ja noudattavat hyviä
> tapoja.

Tässä vaiheessa kannattaa tietää mistä keskustellaan, eli jos joku
haluaa itse luokitella kiisteltyjä sivujani, ovat ne nykyään
luettavissa osoitteessa:
www.lycaeum.org/languages/finnish/psykoakt/
      (kaikki osat eivät ole tällä hetkellä käytössä, koska rakennan
sivujen muotoiluautomatiikkaa tässä vähitellen)

Sivuni lukeva henkilö helposti huomaa, ettei sivujen sisältö ole
mitenkään moraaliton. Ne vain _käsittelevät_ aihetta, jonka
harjoittaminen tietyissä muodoissa on yleisesti epähyväksyttyä ja
laitontakin. Sen lisäksi ne käsittelevät kyseistä paheksuttua aihetta
vain _sivuten_, mutta aiheen mukaanotto on kuitenkin täysin
välttämätön osa koko kyseistä aihepiiriä.

Sivuni mielestäni jotakuinkin noudattavat käyttölupaehtoja, sikäli kun
jonkinasteisia harrastusaiheisia sivuja yleisesti sallitaan. Ne eivät
siis suoranaisesti liity pääaineopintoihini esim. harjoitustöiden
muodossa, vaan ovat pääasiallisesti harrastuspohjaisia. Olen kyllä
käynyt useilla sivujeni sisältöä sivuavilla kursseilla, muttei minulla
valitettavasti ole sivuaine-opintosuorituksia niistä (ei
tenttioikeutta, jne).
      Hyvien tapojen noudattaminen on sitten aika suhteellinen
käsite. Kuka sen määrittelee ja erityisesti, kuka sen määrittelee
akateemisessa yhteisössä? Se, että sen määrittelee laken henkilökunta,
ei mielestäni ole se oikea lähtökohta. Yliopistot ovat perinteisesti
olleet akateemisen sananvapauden ja poliittisesti avomielisen
kulttuurin "kehtoja", johon tälläinen moraalinen ahdasmielisyys ei
todellakaan sovi. Yliopiston tulisi antaa esimerkkiä muulle
yhteiskunnalle avomielisyydessä, ei olla sen ensimmäinen vastustaja.
Se, että muussa maailmassa vallitsevat _kiistanalaiset_ tapasäännöt
vaikuttavat siihen millaista tietoa saa levittää akateemisen yhteisön
mediassa, olkoonkin se sitten julkista myös muulle kansalle, on koko
modernissa länsimaisessa perinteessä kauhistus. Tiedeyhteisö
luonnollisesti kunnioittaa mainittuihin yleisiin moraalisääntöihin
pohjautuvia lakeja, mutta laitkaan eivät inkvisition lakkauttamisen
jälkeen ole voineet vaikuttaa siihen, mistä asioista
keskustellaan. Tiedolla ei ole moraalia.
      Joissain organisaatioissa tälläistä voisi odottaa, mutta ei
täällä. Yliopiston tulisi suorastaan rohkaista tälläisten julkaisujen
tekemistä antaakseen hyvän kuvan itsestään.

WWW-sivuihin kohdistuneesta yleisestä kritiikistä voisin esittää
tekemäni mielenkiintoisen huomion. Tässä jokin aika sitten suoritimme
eräässä muutamankymmenen hengen, jotakuinkin sosiaalisesti
heterogeenisessä, ryhmässä kyselyn julkaisuvapaudesta Internetissä ja
muutoin. Gallupin tulos oli lievästi sanottuna outo. Hyvin merkittävä
enemmistö oli ehdottomasti yleisen ilmaisuvapauden kannalla. Kuitenkin
kun kysyttiin pitäisikö tietyt "arveluttavat" (natsi-, huume-, jne.)
WWW-sivut kieltää, vastaus oli huomattavan kielteinen.
         Onko kansalla jokin yleinen Intternet-pelko (Intternethän on
Saatanasta), vai mistä tämä johtuu? Ehkä parempikin selitys löytyy.
      Uskoisin, että LaKen ja muun kansan kieltomielisyys perustuu samaan
ilmiöön. "Periaatteessa" ollaan vapaamielisiä, mutta käytännössä
ei. Lienee vähän sama asia kuin että kysytään nuorilta moniko
tuomitsee perheväkivallan ja sitten verrataan tätä siihen moniko sitä
vanhempana itse harrastaa... Ihmiset ovat aina mielestään avomielisiä,
oikeudenmukaisia ja muuten hyveellisiä, kunnes tulee näytön paikka.

> Käyttölupaehdot sinällään kieltävät kaiken muun paitsi opetukseen,
> opiskeluun tai tutkimukseen liittyvän käytön; käytännössä tästä ei ole
> pidetty tarkkaa lukua koska muu toiminta ei ole olennaisesti häirinnyt
> luvallista käyttöä eikä yliopistoa yleensä.

Niin. Pitäisikös tässä alkaa lähettämään valituksia LaKelle jokaisesta
tapauksesta kun joku esimerkiksi kirjoittaa njyysseihin jotain
viestejä, jotka ovat poliittisesti Suomen nykyisen lainsäädännön, tai
vaikka noiden "hyvien tapojen", vastaisia?? ...ja jos LaKe ei niihin
reagoi, siis poista ko. njyyssiartikkeleita tai sulje kyseisten
henkilöiden tunnuksia, valitetaan asiasta korkeammalle taholle?
      Suomeksi: miksi WWW-sivut erotetaan muusta käytöstä?

> Raja on hämärä ja sitä aletaan
> (pakon sanelemana) pikkuhiljaa ruveta vetämään johonkin kohtaan. Ns.
> moraalisesti tai eettisesti arveluttavat sivut ovat ainakin tämän rajan
> tuolla puolen.

"Eettisesti arveluttavat?" LaKella on siis erittäin suurta
asiantuntemusta ja koulutusta eettisten arvojen valvonnasta? Täällähän
on esimerkiksi Nesun sivut, jotka edistävät TÄYSIN MORAALITONTA
opiskelijaelämää juopottelukulttuurin (siis huumeiden käytön)
muodossa. Varmasti löytyy myös erinäköistä seksi- ja homomyönteistä
materiaalia, vähemmistöuskonnoista puhumattakaan. Jos ei
www-palveluista, varmasti käyttäjien news-artikkeleista tai muista
julkisista (esim. irc-) keskusteluista. Mikäli sivuni katsotaan
"huumemyönteisiksi", joita ne mielestäni eivät ole, on tällöin kyse
poliittisista sivuista. Yliopistomme sivuilla on useiden poliittisten
järjestöjen ja yhdistysten sivukokonaisuuksia.
      Edelleen, jos raja on hämärä, millä perusteella LaKe määrittelee
mihin se tarkennetaan. Ja mikä ihmeen pakon sanelu? Mistä tämä
pakko-käsitys tulee? Uhataanko LaKea jostain käsin pakkotoimilla?

> Atk-keskus ei todellakaan toimi poliisina eikä sillä ole resursseja
> kahlata tuhansia käyttäjien sivuja läpi.

?? Eikös poliisi määritellä juuri tuollaiseksi valvovaksi
toimeenpanoviranomaiseksi, jollaisen roolin laskentakeskus tässä
tapauksessa on ottanut? Siis roolin, joka sillä jossain muodossa
tulisikin olla. Toimeenpanoviranomaisen, siis poliisin, ei kuitenkaan
itse tule muodostaa sääntöjä!

> Sivujen sisältöä koskevat
> kehoitukset tai sulkemiset ovat atk-keskuksen johtajan päätöksiä ja
> perustuvat valituksiin ja yleiseen (eri lähteistä yliopiston sisällä ja
> johdossa originoituvaan) huoleen yliopiston maineesta.

En tunne asiaa, mutta tuskin yliopiston korkeammilta hallintotasoilta
on tullut määräystä luokitella sen tyyppinen tieto, jota minä
sivuillani jaoin, kielletyksi. Kyseessä lienee vain ko. johtajan oma
päätös, kenties hän on näennäisesti hakenut tukea muulta
henkilökunnalta.
      Suurempi uhka yliopistomme maineelle on tälläinen ahdasmielisyys
akateemisessa organisaatiossa.

> Yliopistolla on
> oikeus määrätä mihin sen rahoja käytetään (www-palvelinkin on rahaa)

Yliopistolla kyllä, laskentakeskuksen johtaja vaan ei voi tehdä koko
yliopiston politiikkaa koskevia päätöksiä, ei edes oman laitoksensa
osalta.
      Ja, jos LaKen johtaja haluaa tietää mikä yliopiston politiikka
jonkin asian osalta on, tulee hänen tiedustella asiaa, ei itse tehdä
mielivaltaisia päätöksiä.

> sivut voidaan kehottaa siirrettäväksi pois, esimerkiksi jollekin
> kaupalliselle palvelimelle.

Eli sen sijaan että akateeminen organisaatio olisi avomielisen
ajattelun tyyssija, tämä imago halutaan antaa jollekin muulle?

> Atk-keskuksen ainoa halu on hoitaa
> työnsä, ylläpitää määrättyjä palveluja niin hyvin kuin mahdollista ja
> monia muita palveluja niin hyvin kuin resurssiensa kanssa kerkiää.

Hyvä, siispä Atk-keskuksen ei kannata rajoittaa
opiskelijoiden/henkilökunnan omia projekteja kehittää hyviä ja
informatiivisia yleishyödyllisiä palveluja.

> Toisinaan tämä tarkoittaa sitä että jollekin esitetään kehotus siirtää
> yliopiston palvelimella julkaisemiaan tiedostoja jonnekin muualle
> julkaistavaksi, ei sen kummempaa.

Tuo on tietysti kaunis tapa ilmaista asian kieltäminen. "Jos haluat
tehdä asiaa X, voit toki muuttaa johonkin toiseen maahan." Tuolla
asenteella voidaan "perustella" vaikka mitä sääntöjä. Kyse on siitä
kuka tuollaiset kehotukset laatii ja millä auktoriteetillä, ei sen
kummempaa.

Yleisesti:
      Suomessa käydään tälläkin hetkellä huumausainepoliittista
keskustelua. Tälläinen keskustelu usein viittaa aiheeseen liittyvään
faktatietoon. Jos tiedeyhteisö rajoittaa faktatiedon levittämistä, se
samalla myös haittaa poliittisten kysymysten objektiivista
tarkastelua.
      Kiistolausuma: En väitä sivujeni sisältävän faktatietoa, erityisesti
en mitenkään hyvälaatuista, enkä halua laadullisesti rinnastaa sitä
asiantuntijan tuotteeseen. On kyse myös keskeneräisestä
materiaalista. Tässä on nyt kuitenkin kyse periaatteesta, jonka mukaan
potentiaalista faktatietoa tulisi käsitellä.
      Huomautan muistutukseksi, että em. faktatieto laittomista
huumausaineista on vain välttämätön osa sivujeni sisällöstä, pääosan
ollessa aivan laillisissa ja yleisesti hyväksytyissä asioissa, eli
miedoissa psykoaktiivisissa kemikaaleissa ja yrteissä.



                                                      The information wants to be free.


--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Genetic algorithm researchers do it with the fittest individuals --
----

edelman AT tuug PISTE org (Janne Edelman) writes:

> Nythän on niin että kun kyseessä ei ole sinun ylläpitämä www-palvelin
> niin sinä et myöskään määrittele moraalia. Jos oletetaan että minulla
> on www-palvelin verkossa ja siellä on sivun ylläpitämiä sivuja, niin
> vaikka sivuilla ei olisi kuin nimesi, niin minä määrittelen sivujen
> moraalisuuden. Jos ne minun mielestä ovat moraalittomat tai muuten
> eivät ole hyväksyttävät, niin minulla on oikeus vaatia niiden poistamista
> tai muuttamista siten että ne kelpaavat minulle. Samoin sillä joka myy
> minulle verkkoyhteyden on oikeus määritellä mitä siellä minun
> www-palvelimellani saa olla.

Siis anteeksi? Kirjoititko tuon väsyneenä tai jotain?
      Rautalanka: Lake kun ei ole mikään itseriittoinen yritys, joka "myy"
palvelujaan ostajille, jotka eivät mitenkään voi vaikuttaa
ko. yrityksen politiikkaan...
      Lake palvelee yliopistoa ja sen etuja, jotka palvelevat mm. valtion
etuja. Näihin etuihin nähdäkseni kuuluu, että mikään yksittäinen
laitos ei ala mielivaltaisesti soveltamaan omia moraalikäsityksiään
koko organisaatioon.

> Jos LaKen tehtävä on ylläpitää palvelimia niin eiköhän se myös määrittele
> nämä hyvät tavat. Ehkä niitä voidaan tarvittaessa määritellä myös jollain
> ylemmällä taholla ja määritelläänkin mutta ensisijaisesti Lakessa, uskoisin.

Ei, ylläpito ei tarkoita moraalisääntöjen määrittelyä. Jos LaKe
yrittää tehdä niin, jossain on vikaa. Muista aina kolmijako
lainsäädäntövalta, tuomiovalta, toimeenpanovalta, ja myös miksi
sellainen jako on olemassa..
      Jep, on tietysti käytännön kannalta joissain tapauksissa ihan ok,
että Lake tekee oletuksia siitä miten sen tulisi tavat määritellä
ilman, että jokaisessa asiassa täytyy viitata ylemmäs. Lake itse ei
voi myöskään määritellä sitä milloinka ylemmälle taholle viitataan,
koska muutoin sen ei olisi pakko tehdä sitä koskaan...

> Nesun sivut eivät ole yliopiston verkossa. Eivät siis mitenkään
> kuulu yliopistolle vaikka olisivat kuinka moraalittomia.

            http://org.utu.fi/tyyala/nesu/
näyttäisi olevan yliopiston verkossa, mutta saatan tietysti erehtyä.
      Tuo nyt oli lähinnä esimerkki "moraalisesti" "arveluttavista"
sivuista, eiköhän niitä löytyne lisää jos etsii..
      Pääasia kuitenkin on, että kun WWW-palvelut tulevaisuudessa
lisääntyvät ja tarjonta monipuolistuu, JONKUN arvoja loukkaavia sivuja
varmasti tulee lisää. Kaikkea, mikä jollain lailla loukkaa jotakuta
LaKen henkilökunnassa, ei voida yksioikoisesti kieltää.

> Kannattaisiko ensin ottaa asioista selvää ja vasta sitten pitää meteliä,
> jos on enää aihetta?

Kerro sitten mitä pitäisi selville ottaa, enkös tässä juuri ole myös
sitä tekemässä?

> Omistaja tai haltija ja juuri sillä auktoriteetilla. Aivan sama se
> jos tulisit asuntooni tupakoimaan ja käskisin sinun poistua asunnostani
> muualle tupakoimaan. Auktoriteetti olisi minulla.

Toinen, kenties parempi esimerkki siitä, että olet varmasti väsynyt
tai jotain..
      Ratakisko: Lake ei omista tätä verkkoa, vain ylläpitää sitä.
      Sanoinko tämän nyt riittävän selvästi? Ilmeisesti ei ollut mitenkään
selvä juttu? Vai olenko kenties väärässä? Lake omistaa verkon ja
yliopistolla (siis meillä sen jäsenillä) ei ole mitään sanomista Laken
toimintaan?

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

hannu AT utu PISTE fi (Hannu Pajunen) writes:

> Entä mikä saa sinut olettamaan, että sinun tapauksessasi ylempään
> tahoon ei oltu yhteydessä?

Se ettei kukaan sellaista aiemmin maininnut. Ilmeisesti oletin väärin.
      En kuitenkaan edelleenkään tiedä keneen on oltu yhteydessä ja kuinka
laajasti asiaa on ko. ylemmällä asialla käsitelty. Se, jos
esim. rehtori (siis ilmeisesti se entinen rehtori) on asiasta jotain
alustavaa sanonut, ei tarkoita että asiaa sielläkään olisi niin kovin
tarkkaan ja hartaudella mietitty.
      Tästä haluaisin saada selvää.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

jarkko AT tuug PISTE org (Jarkko Jormanainen) writes:

> Teknisesti katsoen ATK-keskus on vastuussa siitä, millaista
> materiaalia sen ylläpitämillä ja valvomilla laitteilla on.

Aivan, nimenomaan. Sen vastuuna on valvoa niitä asioita, jotka sille
on annettu tehtäväksi valvoa. Se on luonnollisesti vastuussa
mm. laittomasta materiaalista, sekä myös sellaisesta, joka sille
ylemmältä taholta (lain rajoissa) määritellään.
      Se, mitä tuossa kritisoin, oli se, että eräiden mielestä
ATK-keskuksella on oikeus itse täysin omavaltaisesti määritellä, mikä
on oikein (luvallista) ja mikä väärin (luvatonta). Uskoisin useimpien
kuitenkin ymmärtävän tämän asian hieman paremmin.

> Näistä asioista puhuttiin ATK-keskuksessa paljon viime vuonna,
> eräänä vaihtoehtona oli, että sen ei tarvitse tarjota
> www-sivutilaa opiskelijoille ilmaiseksi, ei välttämättä edes ollenkaan.

Mielestäni, jos päätös tarjoamisesta kuitenkin tehdään, mutta joiltain
se kielletään henkilökohtaisten, tms. näkemysten vuoksi, on mielestäni
kyse poliittisesta tai muusta syrjinnästä. Yliopiston kaltaisessa
julkisessa organisaatiossa, joka ei ole poliittisesti sitoutunut,
tulisi noudattaa vain lain määräämiä rajoja (tekijänoikeudet,
yksityisyys, säädyllisyys, jne).

Minusta on myös selvää, että julkaisumahdollisuuden tarjoaminen
opiskelijoille on ehdottomasti tiedeyhteisön sisäiseen ja julkiseen
tiedonlevitykseen perustuvan akateemisen periaatteen mukaista.
      Voi tietysti olla, että jotkin hallinnossa istuvat henkilökunnan
jäsenet, tutkijat, tms. katsovat opiskelijoiden olevan täysin
kykenemättömiä tuottamaan mitään hyvätasoista materiaalia harrastus-
tai opintopohjaltaan. En kuitenkaan uskoisi sitä...

Ei ole kyse pelkästään armeliaisuudesta tarjota levytilaa; minulle
myös vihjaistiin, ettei ko. sivujani saisi pitää julkisina koko
utu.fi-domainin allakaan, siis omassa kotikoneessanikaan. Ymmärtäisin
tämän jos kyseessä olisi selvästi laiton materiaali, mutta kun ei ole.

> Muistaakseni viime ('96) keväänä ja kesällä, kun ATK-keskuksessa
> havaittiin kaikki tämä 'eettisesti arveluttava' materiaali
> sen ylläpitämässä WWW-palvelimessa, asia käsiteltiin yliopiston
> hallinnossa. Jos muistan oikein, niin silloin määriteltiin
> yleiset linjat, joiden valvominen, tarkennus ja toimeenpano
> delegoitiin ATK-keskukselle. Teknisesti asia on sii

No niin, asiallista tietoa. Haluaisin kuulla millaisiksi nuo yleiset
linjat määriteltiin ja ketkä sen määrittelivät ("hallinnossa" voinee
tarkoittaa vaikkapa rehtoria tai vain jotain sihteeriä).

> Parhaiten saat asiasta selvyyden, kun menet ATK-keskuksen johtajan,
> Heikki Aallon juttusille.

Yritin jo keskustella sähköpostitse, mutta en saanut vastauksia. Enkä
usko, että henkilökohtaisesta käynnistä olisi paljoakaan
hyötyä. Minähän olen vain opiskelija, nuorempi ja siten vähemmän viisas.

> TY:n verkko on TY:n. ATK-keskukselle kuuluu sen ylläpito ja valvonta.

Jep. Edellisen kirjoittajan sanoma vaan ei ollut tuo, vaan että
ATK-keskus myös itse "omistajana" määrittelee moraalisäännöt.

> ATK-keskuksen johtoryhmässä (tai vast) on myös opiskelijajäsen.
> Lisäksi vaikutusmahdollisuuksia on muiden yo:n hallinnon muilla
> elimillä (joissa on yleensä opiskelijajäseniä).

Jep. Siksi olenkin ottamassa yhteyttä siihen yo:n hallintoon, jahka
ehdin kirjoittaa lausuntoni (ei mikään nopea homma). En alunperin
erityisemmin aikonut käsitellä tätä asiaa newsseissä, kunhan nyt
vastasin ihmisten kirjoituksiin. Toisaalta asiasta voisi olla hyvä
käydä keskustelua täälläkin, jotta paremmin ymmärrettäisiin siinä
vallitsevat erilaiset näkemykset. Itse ainakin olisin kiinnostunut
kuulemaan asiallisia vastaperusteita.
      Asialliseksi keskusteluksi en laske perusteluja, että ATK-keskus itse
määrittelee säännöt miten sitä huvittaa, kuten tässä yksi jo pääsi
sanomaan.

Se aihe siis on: miksi (opiskelijoiden) WWW-julkaisuvapautta ei tulisi rajoittaa.

Followuppeja johonkin utu/sfnet-politiikkaryhmään, tms?

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Neural network researchers do it with higher excitation --
----

Marko Gronroos <magi AT magi PISTE yok PISTE utu PISTE fi> writes:

> Enkä
> usko, että henkilökohtaisesta käynnistä olisi paljoakaan
> hyötyä. Minähän olen vain opiskelija, nuorempi ja siten vähemmän viisas.

Tämä perustui siihen kuvaan Aallon asenteesta, jonka
sähköposti-"keskustelusta" sain. Se ei välttämättä (toivottavasti) ole
oikea.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- People do it in human manner, usually --
----

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> : Ei, ylläpito ei tarkoita moraalisääntöjen määrittelyä. Jos LaKe
> : yrittää tehdä niin, jossain on vikaa.

> Tällaisessa 'lisäpalvelussa' atk-keskuksella on oikeus moiseen. Kuten
> sanottu, kukaan ei ole käskenyt atk-keskusta ylläpitämään käyttäjien
> kotisivuhakemistoja, se ei lue missään johtosäännössä.

Jos WWW-palvelujen tarjoamisesta ei tosiaan ole yo:n hallinnossa
päätetty, uskon kyllä että ATK-keskuksella on periaatteessa oikeus
päättää, tarjotaanko opiskelijoille ylipäätään mahdollisuus
kotisivuihin (tosin jos se ko. mahdollisuuden eväisi, siihen varmasti
haettaisiin hallinnosta muutosta, samoin jos se muutoin käyttää
oikeuttaan huonosti).

Kuitenkin, sen jälkeen kun kyseinen mahdollisuus on annettu, ei
sivujen sisältöä mielestäni voi rajoittaa poliittisten,
tms. yksityisten mielipiteiden perusteella. Ääriesimerkkinä
voisi tarjota vaikka että eri rotuisten tai henkilöiden, joista
ATK-keskuksen valvojat "eivät pidä", oikeuksia rajoitettaisiin. Tämä
radikaali (ja jo laitonkin) esimerkki mielestäni pätee myös
poliittisiin tai ns. moraalisiin näkemyksiin. Esimerkkinä vaikka
jälleen opiskelijoiden ryyppyjutut tai kuvamateriaali siitä. Rajaa on
tietysti vaikeaa vetää. Ymmärrän kyllä, että esimerkiksi laittomat
huumausaineet (joita minun sivuni tosin vain sivuuttivat) aiheuttavat
varsin voimakkaan tunnereaktion, jonka vuoksi monet pitävät sitä
moraalittomana ja kaikki aiheeseen liittyvä halutaan
kieltää. Moraalittomampaa mielestäni kuitenkin on asiaa koskevan
tiedon tai asiasta puhumisen kieltäminen.
      Joitain säännöksiä ja rajoituksia luonnollisesti tulee olla, kuten
kaupallista materiaalia ja palveluja koskevat, jotka ovat yliopiston
toimialan (koulutus ja tutkimus, epävirallinenkin)
ulkopuolella. Harrastemateriaalit eivät yleissivistävän luonteensa
vuoksi sitä mielestäni missään tapauksessa ole.

> Tämä keskustelu on hyvä ja hedelmällinen. Tästä on hyvä jatkaa ja panna
> alulle prosessi jonka lopputuloksena (toivottavasti) yliopiston johto
> määrittää palvelun, säännöt ja resurssit. Ihan oikeasti. Vielä sellaista
> ei ole ja sellainen tarvittaisiin.

No, tulen varmaan esittämään omat näkemykseni aiheesta. Olisi mukava,
jos muiltakin löytyisi aiheeseen liittyviä argumentteja, puoleen tai
toiseen. En yksin ja tätä aihetta koskeviin yleisiin periaatteisiin
suppeasti tutustuneena henkilönä luultavasti pysty ottamaan kaikkia
asioita huomioon...

> väellä on ihan aito halu tehdä asiat hyvin ja oikein eikä kellään ole
> halua olla ylimielinen.

Ehkä sain Samin ja Aallon lievästi sanottuna jyrkistä sähköposteista
hieman väärän kuvan..



"Autourheilu on paheellista ja moraalitonta ja on siksi kiellettävä.
   Kaikki informaatio autourheilusta on kiellettävä.
   Kaikki liberaalit mielipiteet autourheilupolitiikasta on kiellettävä.

   Tanssi on pah...

   ... Kaikki liberaalit mielipiteet on kiellettävä."

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Straight men do it exactly as often as straight women --
----

edelman AT tuug PISTE org (Janne Edelman) writes:

> Marko Gronroos kirjoitteli:
> ! Jep. Edellisen kirjoittajan sanoma vaan ei ollut tuo, vaan että
> ! ATK-keskus myös itse "omistajana" määrittelee moraalisäännöt.
> ^^^^^^^^^^^
> En kirjoittanut noin.

Anteeksi jos tulkitsin väärin tuon kohdan (jossa käytit rinnastusta
itse == ATK-keskus):

>>> niin sinä et myöskään määrittele moraalia. Jos oletetaan että minulla
>>> on www-palvelin verkossa ja siellä on sivun ylläpitämiä sivuja, niin
>>> vaikka sivuilla ei olisi kuin nimesi, niin minä määrittelen sivujen
>>> moraalisuuden.

Niin, sanoit "määrittelelen sivujen moraalisuuden", etkä "määrittelen
moraalisäännöt". Voisin kuvitella tuossa sellaisen häilyvän
merkityseron, että määrittelläänkö itse moraalisäännöt vai vain niiden
tulkinta, mutta siinä tapauksessa ainakin omasta mielestäni tuo
käyttämäsi ilmaisutapa on aika epäselvä... Ehkä nussin pilkkua, ehkä
en..

> ! Asialliseksi keskusteluksi en laske perusteluja, että ATK-keskus itse
> ! määrittelee säännöt miten sitä huvittaa, kuten tässä yksi jo pääsi
> ! sanomaan.
>
> Opettele lukemaan ja vielä ymmärtämään lukemasi. Sanamuoto ei ollut
> tuollainen.

Sananmuotosi oli seuraava, ehkä ymmärsin senkin väärin:

...
>>> Jos ne minun mielestä ovat moraalittomat tai muuten
>>> eivät ole hyväksyttävät, niin minulla on oikeus vaatia niiden poistamista
>>> tai muuttamista siten että ne kelpaavat minulle. Samoin sillä joka myy
>>> minulle verkkoyhteyden on oikeus määritellä mitä siellä minun
>>> www-palvelimellani saa olla.
...
>>> Jos LaKen tehtävä on ylläpitää palvelimia niin eiköhän se myös määrittele
>>> nämä hyvät tavat.

Joo ei, ei tuota "minun mielestä" voi minusta tulkita mitenkään
muutoin kuin olin tehnyt. Mielestäni käyttämäsi ilmaisumuoto myös
sisälsi merkityksen "määrittelee miten huvittaa", mutta tulkitsin sen
varmaan sitten väärin...

> Ei kukaan ole rajoittamassa opiskelijoiden julkaisuvapautta (ellei
> sitten joku lakeja säätävä elin).

Tämä kait riippuu siitä miten (laissa, tms.) "julkaisuvapaus"
määritellään. En tunne asiaa. Eli tarkoitetaanko sillä vain
periaatteellista vapautta julkaistaista mitä hyvänsä (lain sallimaa)
viranomaisten siihen puuttumatta, vai kenties myös vapautta julkaista
myös mediavälineen yksityisen omistajan siihen puuttumatta (jolloin
sen yksityinen rajoittaminen ilmeisesti katsottaisiin
hyväksyttäväksi)? Jos yliopisto katsotaan julkishallinnolliseksi
instituutioksi, niin päteekö tämä periaate myös siihen...

> Kyse on siitä mitä tietty organisaatio
> sallii omassa www-palvelimessaan julkaistavan tai laajemmin mitä se
> sallii omassa verkossaan olevassa www-palvelimessa julkaistavan.

En nyt mitenkään kiistä, etteikö organisaatioilla olisi oikeutta
jotain rajoituksia joissain muodoissa tehdä, mutta jos niin tehdään,
ei kait enää kannata puhua rajoittamattomasta .... vapaudesta ... julkaista?
      Jossain toisessa artikkelissani saatoin selventää myös tätä
näkemääni eroa julkishallinnollisen ja yksityisen organisaation
suorittamassa rajoittamisessa. Jos sellaista ei ole (mikä luultavasti
lain mukaan on tapaus), lienee kysymykessä yliopiston (ei
ATK-keskuksen) sisäinen poliittinen kysymys.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Nike users just do it without asking ---
----

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> Nyt homma menee hiukan sivuraiteelle ja yleistys on hiukan huono.

Ei tämä nyt välttämättä mitenkään sivuraiteelle mene..

> On
> opiskelijalla rajoittamaton vapaus julkaista mutta ei yliopisto maksa sitä
> paperia ja painotyötä jolla asiasi julkaiset ellei julkaisu liity
> tutkimukseesi tai opiskeluusi niin perustellusti että tiedekuntakin uskoo.

Tämä analogia ei mielestäni päde, sillä tässä tapauksessa paperi ja
painotyö kyllä annetaan ja tätä mediaa on annettu käyttää myös
tutkimukseen tai opiskeluun liittymättömiin asioihin. Sen jälkeen
sisältöön ei pääsääntöisesti tulisi puuttua.

> Julkaisuvapaus on tottakai olemassa, mutta kuka sen maksaa on eri juttu.

Tämä hintajuttu on sinällään epäoleellinen, että kustannukset eivät
nyt varmaan _hirveästi_ korreloi sivujen sisällön epämoraalisuuden
kanssa (ellei joku nyt vaikka pornoa levitä, joka onkin mielestäni
tästä syystä eri asia).
      En tiedä onko yliopistoissa mahdollista (tai tapana) rajoittaa
esim. tutkijoiden julkaisu-oikeutta hallinnon itse määrittelemin
moraalisin rajoituksin. Minusta moinen kuulostaisi aika
kyseenalaiselta.

> Se että yliopisto on julkishallinnollinen instituutio, ei liity tähän
> mitenkään.

(Luultavasti) ei juridisesti liity ei, mutta periaatteellisessa
mielessä kylläkin. Yksityiset laitokset voivat olla poliittisesti
sitoutuneita, julkishallinnolliset mielestäni eivät (ellei sitä
erikseen ole määritelty).
      "Vapaan Kansan Lahja vapaalle tieteelle"

> täytyykö kaikille opiskelijoille antaa ilmainen
> temmellyskenttä jossa saavat vapaasti toteuttaa itseään, vai pitäisikö
> rahat käyttää johonkin "paremmin yhteiskuntaa palvelevaan"
> tarkoitukseen...

Se mikä "paremmin palvelee yhteiskuntaa" lienee valitettavasti aika
vaikeasti arvioitavissa, varsinkaan pidemmän päälle. Omasta mielestäni
kaikenlaiset temmellyskentät ovat arvokas koulutuksellinen
metodi. Itsekään tuskin olisin tehnyt viimeistä kolmea vuotta niitä
töitä joita olen tehnyt (tietoliikenne/webbijuttuja) jos yliopisto ei
ko. temmellyskenttää olisi tarjonnut, koska aiheen koulutus on varsin
rajoittunut (=ei ole?).
      Samoin opiskelijoiden ja henkilökunnan harrastusmuotoinenkin (ei
oman alan) julkaisutoiminta on mielestäni "yhteiskuntaa
palvelevaa". Tulee sitä huonommaltakin koulutuspohjalta kaikenlaisia
julkaisuja (hyviä ja ala-arvoisia)...
      Ai niin, kaikki webissä julkaistut tekstithän eivät ole aina omaa
tuotantoa, vaan esim. käännöksiä tai peilejä. Tällöin alkuperäinen
kirjoittaja voi olla suurikin asiantuntija.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

Jan Eriksson <jamaer AT utu PISTE fi> writes:

> ja sananvapauden rajoittamisena. Jos olet tutustunut magin sivuihin,
> huomaat että ne eivät olleet edes erityisen ns. "huumemyönteisiä",
> pikemminkin "huumeneutraaleja".

Itse asiassa vanhassa versiossa oli ehkä hieman "myönteisempi" asenne,
mutta periaatteessa neutraalisuus on ollut tarkoitukseni. Sen verran
pahasti tuo huumekieltopoliittinen propaganda toisinaan kyllä tökkii
oikeustajuani vastaan, että sitä pitää hieman "neutraloida" sopivalla
kritiikillä. Yleensä faktat tosin purevat parhaiten.

> Mitä seuraavaksi? Laatiiko ATK-keskus kotisivunlaatimisen
> politically correct oppaan, missä selitetään mistä saa puhua ja
> miten saa puhua?

Pyysin kohteliaasti Samia ja Aaltoa kertomaan, mitkä kohdat/osat
sivuissani olivat "selvästi kiellettyjä". En saanut mitään
vastausta. Onko siis esim. kaikki tieto laillisista kasveista
(esim. kaakaosta) kiellettyä? No, ei sillä sinällään ole merkitystä
kiellettäisiinkö vain "huumeista" puhuminen, sensuuria joka tapauksessa.

Kasveista muistuu aina mieleen tämä hauska tapaus joskus 1500-luvun
Ranskassa (?), jossa paikallinen piispa totesi _kaiken_ "kasvien
keräilyn" olevan suora todiste noituudesta ja siten aiheuttavan
_suoraan_ kuolemantuomion. (Ilmeisesti ei koskenut viljaa, jne).

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Witches do it with gods --
----

hannu AT utu PISTE fi (Hannu Pajunen) writes:

> Siinäpä se juuri on. Arvostelet atk-keskusta, joka ei ole se taho,
> joka päätöksen on tehnyt. Herää jo.

Tuota, minusta olisi viimeinkin kiva kuulla tarkemmin, että mikä taho
päätöksiä on tehnyt ja mitä ne ovat. ESIMERKIKSI jos rehtori on
epämääräisesti vihjaissut, että "yleisesti epähyväksyttyjä" sivuja ei
olisi hyvä olla, on eria asia, kuin jos jokin demokraattinen elin
(mikä se sitten onkin) olisi asiasta pitkään keskustellut ja
äänestyksellä päättänyt ja päätöksessä olisi lukenut "psykoaktiivisiin
aineisiin viittaavia kotisivuja ei saa olla".
      Mikäli ATK-keskus ei ole syyllistynyt ylitiukkoihin tulkintoihin,
tulee päätöksistä luonnollisesti arvostella tuota ylempää tahoa. Harmi
etten itse kovin hyvin tunne yliopiston hallintoa ja
politiikkaa. Kuulemieni kauhujuttujen perusteella olen kyllä hieman
epävarma senkin suhteen...

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Computer scientists do it nowaways in parallel processing --
----

hannu AT utu PISTE fi (Hannu Pajunen) writes:

> > aina on vika jossain muualla kuin ylläpidossa.
> Noin ei ole koskaan väitetty.

En minäkään tuota kyllä muutoin voi tulkita:

>>>> Arvostelet atk-keskusta, joka ei ole se taho,
>>>> joka päätöksen on tehnyt.

Eihän atk-keskuksella tässä asiassa tietenkään sitä ylintä vastuuta
ole, mutta sinällään olen Janin kanssa samaa mieltä, että tuollaiset
lauseet ovat byrokraattisissa järjestelmissä aika tyypillinen
vastuunpakoilun merkki... Erityisesti tässä tapauksessa, jossa
keskustelussa ainakin aluksi vedottiin nimenomaan ATK-keskuksen
(johtajan) tekemään päätökseen ja sen valtaan tehdä ko. päätös, kunnes
joku (meidän näkökulmastamme) "muisti", että asiasta oltiin päätetty
ylempänäkin.
      Ja sellaisetkin tahot, jotka eivät ole virallisesti vastuussa
asioista, voivat kuitenkin _vaikuttaa_ asioihin melko suuresti, mutta
sellaistahan asiaa kuin "epävirallinen vastuu" ei valitettavasti
ole...

> > Neljä vuotta asioita seuranneena, tunnuksien sulkeminen tai
> > sillä uhkaaminen on ollut ATK-keskuksen (LAKE:n) tapa
> > hoitaa epämiellyttäviä asioita.
>
> Ei tuo vastannut kysymykseen. Sano nyt, millaisia tapauksia on
> hoidettu noin? Minulle ei tule mieleen muita kuin käyttölupaehtojen
> rikkominen.

Asian teoreettinen pohja:
      "Käyttölupaehtojen rikkomiseen" on aina kätevä vedota jos henkilö
tekee jotain sellaista, mikä on käyttölupaehtojen vastaista, mutta
silti yleisesti sallittua (kuten irccailu, pelaaminen, WWW-sivut ja
kaikki muu opiskeluun liittymätön käyttö). Sitten vain tarvitaan jokin
"syy", esim. ärsyttävä asenne, epämiellyttävä mielipide tai ruma
pärstä ja heti rapsahtaa käyttökieltoa, sensuuria tai muuta kivaa.
      Se, onko tuollaista tapahtunut, on sitten eri asia. Eipä kait
suoranaisesti. Tulkinnanvaraisesti: minun tapauksessani oli ehkä
kyseessä epämiellyttävä sivujen asiasisältö.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Käyttöluparikkojat do not do it anymore --
----

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> Jos atk-keskuksen nykyisistä työntekijöistä tähän mennessä ovat 'äänessä'
> olleet Sami (joka vain totesi ettei mitään ilmiantoa ole tehty), minä ja
> Hannu, olisiko meidän nyt tullut todeta että olemme henkilökohtaisesti
> vastuussa ko. asiasta, ja meitä voi syyttää siitä että sinun sivusi on
> poistettu www-palvelimelta?

Kritiikki oli lähinnä yleisellä tasolla puhetavan "epämääräisyyttä"
koskevaa, ei mikään syytös tässä tapauksessa, koska Hannu ei
tietenkään suoraan vastaa ATK-keskuksen virallisesta
kannasta.
      Tälläinen keskustelu yksityshenkilöiden välillä ymmärtääkseni
käydään aina "ikään kuin"-keskusteluna, jossa Hannu ja muut esittävät
mielipiteensä "hypoteettisena" ATK-keskuksen näkökulmana. ...ja minä
taas vastaan siihen "ikään kuin" Hannun viesti olisi ollut
ATK-keskuksen kanta, vaikken tätä keskustelun "ikään kuin"-merkitystä
yleensä erikseen sanokaan. "Oikeat" keskustelut käydäänkin varmaan
sitten jossain muualla, luultavasti muiden ihmisten välillä.
      Tämähän onkin (mielestäni) vain yleistä keskustelua aiheesta, jossa
yritämme kerätä pointteja päättäjille esitettäväksi.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> Henkilö A tekee gradua laitoksella X ja on sen tekemistä varten saanut
> käyttöönsä laitoksen kopiokoneen koodin. A käyttää koodia ja kopioi 1000
> kappaletta "vetäkää itsenne jojoon!" -lentolehtisiä. Laitoksen johto
> peruuttaa kopiokoneen koodin ja joko laskuttaa kuluneesta paperista tai
> ottaa paperit itselleen.

Tämä esimerkki on nähdäkseni yhtä huono kuin aiemmat. A on saanut
xeroxin koodin graduaan varten ja sitten käyttää sitä täysin muuhun
tarkoitukseen. Tietysti sellainen on kiellettyä.
      Analogiasta puuttuu jotain merkittävää. On nimittäin yleisesti
hyväksytty käytäntö, että xeroxkorttia käytetään täysin vapaasti
esimerkiksi bilekutsujen painamiseen, omien runojen monistamiseen,
puolueensa vaalimainosten väsäämiseen, jne. Itse asiassa 95%
käyttäjistä _ei_ käytä korttia missään vaiheessa gradunsa tekemistä
varten, vaan vain näihin muihin juttuihin. Eikä tätä pidetä mitenkään
paheksuttavana, vaan päinvastoin ihan hyvänä, laitoksen X
yleishyödyllistä toimintaperiaatetta tukevana ja avoimuutta
osoittavana toimintana.
      Jos sitten henkilö A haluaa tässä tilanteessa monistaa aineistoa
silakoista, mutta laitos X:n johto jostain syystä ehdottomasti
paheksuu kaikkea silakkamateriaalia, onko sillä tällöin ihan suoraan
oikeus kieltää silakat? Tai mainitut jojoksi-lentolehtiset, jotka
selvästi ovat poliittinen kannanotto (tai jotain).
      Minun mielestäni (!) laitos on kyllä luopunut tuosta
sensuurioikeudesta salliessaan kortin käytön
harrastustoimintaan. Ei ehkä juridisesti, mutta periaatteellisesti.
      Edelleen muuten se analogia pätee tässäkin, että jos "silakka"
muutetaan vaikka vaikka mustien ihmisten bilekutsujen kopioinniksi,
niiden syrjintä olisi jo laitontakin. Silakkatietouden kopioinnin
syrjintä ei ehkä ole Suomen lain mukaan laitonta, mutta silti
ehdottomasti hyvän tavan vastaista.

Huomautus: em. kielto ei varmastikaan olisi hyvän tavan vastaista, jos
laitos X olisi "silakanvastustuslaitos", ja siten poliittisesti
sitoutunut. Se kuitenkin on varsin epähyväksyttävää, jos laitoksen
tarkoituksena on olla poliittisesti, rodullisesti,
elämänkatsomuksellisesti, kulttuurillisesti, jne. sitoutumaton, mutta
silti suorittaa sensuuria poliittisten mielipiteiden perusteella.

...Mitä tulee tämän keskustelun toiseen, eli
"keskustelupolitiikkahaaraan", en viitsi ottaa siihen enää kantaa kun
se ei ole tämän asian kannalta oleellinen. Valitkaa sille vaikka jokin
toinen subjekti...

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

maz AT utu PISTE fi (Mats Kommonen) writes:

> Jos nyt lähdetään oikein pilkkua hieromaan, havaitaan että sinulle
> annetussa koodissa oli liitteenä sinun allekirjoittamasi sitoumus jossa
> hyväksyt sen että saat _käyttää luokassa olevia koneita käyttöehtojen
> mukaisesti_, käyttöehdoissa ei muistaakseni puhuta oikeudesta katkoa
> verkkopiuhaa. Sitäpaitsi vertaus on sikälikin huono että
> sivuleikkurioperaatio kohdistuu fyysiseen omaisuuteen jonka
> vahingoittaminen on edelleen "suurempi" rötös kuin datan siirtely. ;)

Menevätpäs nämä analogiat oudoiksi, mutta ok...
      Tästäkin analogiasta puuttuu se (ok, taas menee fantasioiden
puolelle), että mikroluokan tietokoneita saa ihan vapaasti vaikka
paiskia seiniin tai ikkunasta ulos. Verkkopiuhojakin saa repiä ja
niiden varassa saa vaikka roikkua katosta. Tätä tekevät kaikki, myös
ATK-keskuksen ylläpitäjät. Mikroluokista on vaikka tehty jonkinlaisia
"purkautumishuoneita". Nyt sitten ATK-keskus päättää, että
verkkopiuhoja ei saa katkaista sivuleikkureilla, koska on
"moraalisesti väärin" katkaista piuhat muutoin kuin käsin (vähän
samalla perusteella kuin miksi on "moraalisesti oikein" tappaa ihmisiä
kaasulla, muttei polttamalla - verkkopiuhan henki vaurioituu
sivuleikkureiden käytöstä, kun taas reiluista katkaisupihdeistä ei).
      Huom, minä en ottanut tätä analogiaa esille, mutta kun nyt pitää
kaikki esitetyt analogiat korjata oikeellisemmiksi, niin tehdään
sitten niin...

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Emacs users do it with gnus --
----

edelman AT tuug PISTE org (Janne Edelman) writes:

> Nythän on niin että kun kyseessä ei ole sinun ylläpitämä
> www-palvelin niin sinä et myöskään määrittele moraalia.
> Jos oletetaan että minulla on www-palvelin verkossa ja
> siellä on sivun ylläpitämiä sivuja, niin vaikka sivuilla
> ei olisi kuin nimesi, niin minä määrittelen sivujen moraalisuuden.
>
> Missä tässä pätkässä oli mainittu ATK-keskus?

Argh. Keskustelun KONTEKSTI oli ATK-keskuksen suorittama sensuuri. Jos
haluat keskustella sensuurioikeudesta omassa kotikoneessa, vaihda
vaikka subject-riviä...

> Jos LaKen tehtävä on ylläpitää palvelimia niin eiköhän se myös
> määrittele nämä hyvät tavat. ~~~~~~~
>
> Kyllä se on ihan vain suomen kieltä, joten ei kaipaa kommentteja.

Kaksimerkityksinen ilmaus suomen kielessä, jota voi tietysti käyttää
kirjaimellisemmassa konditionaalisessa merkityksessä, mutta yleensä
sarkastisessa mielessä.

> ! Joo ei, ei tuota "minun mielestä" voi minusta tulkita mitenkään
> ! muutoin kuin olin tehnyt. Mielestäni käyttämäsi ilmaisumuoto myös
> ! sisälsi merkityksen "määrittelee miten huvittaa", mutta tulkitsin sen
> ! varmaan sitten väärin...
>
> Se sisältää juuri sen mikä siinä lukee. Ei muuta. Eikä minun
> mielipiteilläni ei ole mitään tekemistä ATK-keskuksen tekemisten kanssa,
> kuten minä tulkitsen sinun tulkinneen.

Jos kirjoittaisit selkeämmin, voisivat muutkin ehkä ymmärtää
kirjoituksiesi mystisen merkityksen.

> Kaikkea ei ehkä voi/saa/pysty/keksi itse julkaista samassa www-palvelimessa,
> mutta aina löytyy jostain joku joka sallii sen mitä toinen ei salli.
> Ei kukaan kiellä sinua laittamasta verkkoon ihan mitä itse haluat, mutta
> kaikki eivät halua niitä omalle palvelimelleen.

ATK-keskuksen palvelimet eivät ole ATK-keskuksen johtajan
"omia". Ainiin, ethän tuossa lauseessa sanonut mitään ATK-keskuksesta,
anteeksi. Tämäkin lienee sitten tämän aiheen ulkopuolelta. Puhutko
kalastusverkoista vai mistä. Jos et kerran halua että teemme oletuksia
kontekstin suhteen, voisitko olla niin hyvä että määrittelisit sen
_joka_ lauseessa..

> Sitä paitsi sen
> rajoittamattoman voit suosiolla unohtaa, sillä rajoitukset tulevat vain
> lisääntymään.

Sitä pyrimme välttämään.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
----

hannu AT utu PISTE fi (Hannu Pajunen) writes:

>>> Minä ehdotan, että otetaan kaikkien henkilöitten kotisivut kokonaan
>>> pois. Sitten ei tarvitse tapella sellaisten kanssa, jotka eivät näe
>>> metsää puilta.
>> ...[vastauksia deleted]...
> Näköjään sarkasmi _ON_ vaikea laji. Mikä siinä on, että minä en (o)saa
> vittuilla ilman, että se heti ymmärretään jotenkin muuten kuin
> pitäisi? Atk-keskuksen stigmat päälläni?

Mitä ihmettä sarkasmi tekee asialliseksi tarkoitetussa keskustelussa?
Retoriikan, yms. hyväksikäyttö keskustelussa on tietysti aina
mahdollista, muttei silti välttämättä aina hyväksyttävää.

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Turun yliopisto, hallitun kansan lahja sensuroidulle tieteelle --
----

sami AT utu PISTE fi (Sami Kalinainen) writes:

> > Mitä ihmettä sarkasmi tekee asialliseksi tarkoitetussa keskustelussa?
>
> Eräs tapa ilmaista oma mielipide?

Huono tapa.
      Read my fingers: _asialliseksi tarkoitetussa keskustelussa_.
Sellaisessa kun mielipiteet olisi hyvä ilmaista asiallisesti, siis
perustellen, jne. eikä vitsaillen.
      Tämäkin viesti sisältää vastaavaa retoriikkaa. Tuntuuko se nyt
sitten kivalta, mitä?

--
----
-- Marko Grönroos, magi AT iki PISTE fi (http://www.iki.fi/~magi/)
-- Civil servicemen do it peacefully --
----